《世界是平的》作者对话CCG创始人王辉耀：世界比以往更快、更深、更融合、更开放，更脆弱
CCG | 2021年3月29日
【中文同传】
【英文原音】
新冠肺炎疫情在全球蔓延暴露了现阶段全球化发展的问题。一方面，科技创新驱动全球化快速发展，将劳动力、生产和市场的分配重新洗牌。另一方面，随着民粹主义和单边主义全球范围内兴起，促使部分国家和地区提倡去全球化政策，给全球化发展与全球治理带来严峻挑战。此外，自疫情暴发以来，中美紧张关系进一步加剧。在地缘政治动荡，身份政治兴起和高科技飞速发展的时代，全球化的未来将如何发展？
2021年3月29日，全球化智库 (CCG) 邀请到《世界是平的》作者、三届普利策新闻奖获得者、知名作家、记者、《纽约时报》专栏作家托马斯·弗里德曼，与CCG创始人王辉耀展开对话，就后疫情时代的全球化的新趋势、全球治理面临的困境、如何建立中美双方信任、如何看待中国的发展成就等话题深入探讨。
王辉耀：晚上好，以及早上好，欢迎大家收看在CCG多媒体中心举办的线上会议CCG名家对话会，也非常感谢我们今天对话的嘉宾——托马斯·弗里德曼，很荣幸地欢迎托马斯·弗里德曼的到来，也非常荣幸欢迎大家收听收看这次线上会议。
众所周知，托马斯是国际知名的作家和记者，就职于《纽约时报》，今天我们非常荣幸邀请到托马斯·弗里德曼，他曾写过七本非常畅销的书，包括《从贝鲁特到耶路撒冷》、《世界是平的：“凌志汽车”和“橄榄树”的视角》、《经度与态度》、《世界是平的》、《世界又热又平又挤》等，最近他写了一本新书《谢谢你迟到》。我记得在2017年我们曾邀请托马斯·弗里德曼曾来到CCG演讲，他的观点广受欢迎。他是著名的记者，《纽约时报》的专栏作家和三届普利策新闻奖获得者。
从科技到环境，从中东到中美关系，托马斯写了很多我们也一直在阅读的很有影响力的专栏。我知道托马斯是中国的好朋友，就个人而言也是我的好朋友。我是通过他的书认识他的，但实际上我们第一次见面是在2010年我在布鲁金斯学会担任访问研究员的时候，你来参加了我在布鲁金斯的一场演讲会，事后你还邀请我和苗绿博士去了您在华盛顿的办公室。你的很多演讲真的很令人印象深刻。我们在中国也见过你很多次。你的《世界是平的》是中国最畅销的书之一。令我也印象深刻的是，实际上在2012年10月，你写了一个专栏，叫做“中国需要自己的梦想”，发表在中国共产党第十八次全国代表大会前后。所以，看到你如此密切关注中国是一件很有意思的事情。我们现在处于波谲云诡的时代，新冠疫情席卷全球，全球化和反全球化交织，最大的两个经济体，美国和中国现在处于困难的位置。我们现在正试图分析下一步该怎么做。我记得去年11月你参加了CCG在北京举办的中国与全球化论坛的一个线上论坛，但在那时谈论的东西是非常有限的。我不久前还在中国发展高层论坛上听到你的发言，但你只有5分钟时间。今晚我们有更多的时间。我们愿与你就你的观点进行深入的讨论。这也是CCG中国与世界线上系列研讨会系列的一部分，该系列会议于2020年启动，旨在邀请学者、专家、政府顾问、商业领袖讨论中国和全球化的趋势、发展和挑战。托马斯，你可以先跟我们的观众打个招呼，然后我们开始对话和讨论。
托马斯·弗里德曼：非常感谢王博士邀请我。我去CCG的北京中心多次给我留下了许多美好的回忆。我在你那里做讲座，我在我办公室也接待过你的访问。我们总是有自由和坦率的讨论，我从中学习和受益。我期待着今天与你们在一起对话，与中国广泛的听众进行交流。
世界不仅仅是平的，还是脆弱的
王辉耀：谢谢。托马斯，你很出名，已经成为了全球化的一个标志和符号，因为你的著作《世界是平的》在中国畅销了很长一段时间，影响了很多人。在那本书中，你谈到了全球化，你把全球化分为三个层面：国家，公司，个人。所以从国家来说，几千年的竞争让世界变平了。公司基本上可以扮演很好的角色，扩大了全球化。而现在，在2000年的互联网革命中，我们有了个人，全球化更加深入。但是今天我们也看到全球化面临着更多的挑战。现在我们看到有很多反全球化和民粹主义。你对全球化新发展有什么看法？我们应如何看待全球化能否继续引领我们的新趋势呢？
托马斯·弗里德曼：这个问题是一个很好的起始点。每当我参加这样的线上研讨会时，人们的第一个问题往往是：世界仍然是平的吗？我总是以微笑开始，因为我说，等一下，我坐在我在马里兰州的办公室里，我的朋友辉耀坐在他北京的办公室里。我们以两个个体的身份，坐在办公室的两端进行对话，世界还不是平的吗？世界比以前更平坦了。辉耀，我在2004年写《世界是平的》的时候，Facebook还不存在，Twitter仍然是一种声音，“云”还在天上，4G就像个停车场，大数据是说唱明星，Skype是一个印刷错误。
所有这些都是在我写完《世界是平的》之后出现的。所以今天的世界，实际上比以往任何时候都要平。我们从未像今天这样把不同的节点联系在一起。我们从来没有像今天这样顺畅连接，加速这些节点之间的连接。但我们还做了第三件事。实际上，我们已经移除了很多在这些节点之间阻碍流动的缓冲区。想想看，从2019年12月到2020年3月，就在新冠病毒出现的时候，有3200个从中国飞往美国的直飞航班，有50个从武汉直飞美国的航班，而大多数美国人甚至从未听说过武汉。想想今天苏伊士运河上发生了什么。苏伊士运河上有一艘船被困住了，在欧洲有一家公司正在等待中国的供应，因为需要及时交货补充库存。但是当我们取消阻碍的时候，系统就会变得越来越快。
世界不仅仅是平的，它还是脆弱的。因为当你连接了这么多节点，然后你加快了这些节点之间的连接，但你取消了缓冲。你会变得脆弱，因为现在我可以比以往更快地将不稳定性从我的节点传递到你的节点。是的，自从我写《世界是平的》，很多人写书说它不是平的，它是尖的，它是凹凸不平的，它是弯曲的，它是崎岖不平的。所有这些书都是错的，世界比以往任何时候都平坦。
世界是快速的，融合的，深度的，开放的
王辉耀：托马斯，我认为你说的完全正确。我认为随着技术的发展，随着我们更多的参与，全球化在某种程度上正在加速发展。此外，还有资本、商品和人才的流动，所有这些东西实际上都变得比以前更快了。你认为未来的趋势如何？我们是否看到了新的发展趋势？数字经济时代正在来临。另外，正如你所说，在疫情暴发前，中美两国之间有很多民众跨太平洋流动。我们每年有40万中国学生在美国留学，有300万中国游客去美国。疫情前中国出境旅游达到1.5亿人次，其中1000万人去日本，1000万人去泰国，300万人去美国。我们在未来会看到什么？
托马斯·弗里德曼：我现在正在写的书，如果我给它起个名字——但是其实它还没有名字——那就是《世界不仅仅是平的》。这个世界是快速的，融合的，深度的，开放的。我们来看看这四个词。当我说世界很快的时候，我的意思是在变化的速度上已经发生了变化，所以技术变革的速度越来越快，随着芯片和通讯技术的进步，世界发展得很快。第二，现在的世界不仅仅是平的，它是融合的。我们不只是相互联系，我们还相互依存。一艘船被困在苏伊士运河，里面有我在等的东西。在北京的辉耀也受到了影响。我们不仅仅联系在一起，我们融合在一起了。我们也被气候融合在一起。美国对气候的所作所为影响着加拿大，中国的做法可能会影响泰国，澳大利亚处理森林火灾的方式影响了新西兰。所以我们被科技和气候融合在一起。第三，世界变得越来越深刻。深刻是这个时代最重要的词。因为我们现在所做的，是在各处放置监测设备。多年来，几千年来，世界一直在对我们说话，我们只是听不见。IBM几年前做了一项研究，他们占用了纽约州的一个湖，他们把传感器放到湖面，放到湖底，从湖的一边放到另一边。湖就在那里，和我们开车经过的时候一样美丽。突然间，湖开始说话了，开始讲述底部发生了什么，中间发生了什么，下一层发生了什么，有鱼，有乐趣，有各种各样的事情。我们会想象。现在我们对这方面的知识已经很深入了。我们不得不创造一个个新的词语形容我们，深刻的状态，深刻的思想，深刻的医学，深刻的研究，深刻的伪装，来描述深入我的内心的事实。我可以坐在华盛顿，我可以从谷歌地球和欧洲航天卫星上查看中国不同地区的公开卫星图片。我也许能找到你的办公室，看你能不能来上班。此外，中国人可以看到明尼阿波利斯——我的家乡。所以世界正在变得越来越深刻。最后，它变得非常开放。每个公民现在都是狗仔队，电影人，记者，出版人，没有编辑，也没有过滤。我家乡明尼阿波利斯的一位市民，拍了一张警察的照片，他的膝盖压在了一个叫乔治·弗洛伊德的人的脖子上。有人用手机拍到了，乔治·弗洛伊德的名字传遍了全世界。在中国，人们都知道乔治·弗洛伊德这个名字，因为一个人在一个开放的世界里能够讲述这个故事。中国也是如此。我们在香港看到了，在其他地区也看到了。所以世界正在变得快速、融合、深刻和开放。这是当今中央政府面临的挑战。你如何统治世界？这个快速、融合、深刻而开放的世界。这是我们面临的挑战。
许多国家正变得越来越民族主义，世界正在与这种趋势作斗争
王辉耀：是的,很好。托马斯，你现在在思考一些更深入、更开放、更快速的事情，这可能是全球化下一阶段的新趋势。我认为它不再是平坦的，但我们现在有更多的层次。我认为你提出了一个非常深刻的问题，随着世界的快速变化，我们的体系是建立在过去几个世纪的基础上的，是建立在二战后的布雷顿森林体系的基础上的。我们足以应付所有这些新的挑战吗？现在的世界真的变得如此吸引人，又是如此多变，治理体系需要做出反应。我们看到这一给世界造成巨大伤亡的新冠疫情，我们经历了第一次世界大战，第二次世界大战，和第二次世界大战之后，我们有了新的世界治理体系，现在我们经历了新冠疫情，我认为这为我们如何尊重自然提出了巨大的挑战。我们是否会有更多的缓冲？就像你上次在我们去年11月的会议上说的。我们经历了非典，然后我们经历了新冠疫情。如果我们不尊重气候，下一步会是什么呢？我很高兴看到拜登总统上台以后签署了重返《巴黎协定》的总统令。你还在总统拜登就职前采访过他。那么你怎么看待我们正在重新建立的缓冲区？我们是否会因为全球治理的落后而失去缓冲区？
托马斯·弗里德曼：当世界变得如此快速、融合、深刻和开放时，只有一种方法可以有效地治理它，无论是在国家层面，地方层面还是国际层面。这就是我所说的复杂的，适应性的联盟。我实际上是从自然中得到这个词的。所以我认为这是一个快速、融合、深刻和开放的世界。这就像气候剧变，我们的气候正在经历着巨大的变化，不仅仅是气候中的气候，而是科技和全球化的气候等等。在自然界中，当一个生态系统经历了气候变化，这个生态系统会变得繁荣，继而生存下去。它们拥有复杂的、自适应的网络。我们是这个系统网络的组成部分，促进它们的弹性和推进力最大化，这是它们前进的能力。世界也是如此。
当世界变得如此快速、融合、深刻和开放时，我们能有效治理它的唯一方式是建立全球复杂的适应性联盟，这个联盟能够管理气候变化，除非美国、中国和欧洲，特别是印度、日本和韩国这些大型经济体都在一起合作，否则这是不可能的。谁能管理全球贸易？现在，除非所有的大经济体一起合作，只有复杂的适应性联盟才能有效地发挥这个世界的优势，并起到缓冲作用。问题是，当需要复杂的适应性联盟时，政府就会变得更加民族主义。中国可能变得越来越民族主义。在美国前总统特朗普的领导下，美国变得更加民族主义，俄罗斯变得更加民族主义，英国也变得更加民族主义。许多国家正变得越来越民族主义。当我们比以往任何时候都需要全球联盟的时候，甚至在国家内部，公司内部，政党内部也变得越来越部落化，当他们需要更加开放和合作时，世界正在与这种趋势作斗争。
王辉耀：是的，我想你是对的。我认为，在全球治理似乎真的落后于全球实践，或者落后于全球化，各国政府不能被民粹主义所绑架
托马斯·弗里德曼：但问题是现在有一系列新问题只能通过全球治理有效处理，例如网络、资本流动、贸易、气候、劳动力流动，它们需要全球治理，但没有全球政府。当我们需要全球治理，但是没有全球性的政府时，我们该怎么做？当美国和中国这两个最大的国家开始在中间斗争的时候，情况会变得更糟。
当中国制造“深层产品”时，政治制度和价值观的差异变得凸显
王辉耀：是这样。我认为这是我们所有人都面临的挑战。缺乏全球治理，因为没有全球政府。联合国现在的作用还不够，我们经历了第二次世界大战，战后世界体系中建立了联合国，世界银行，国际货币基金组织，世界贸易组织，中国是联合国宪章的第一个签署国，世界走过了75年。但现在面临新挑战，原有的治理体系是不够的，尤其是在全球化的情况下，就像你刚才说的，节奏越来越快。中国处于全球化大变浪潮中，今年距离基辛格秘密访华已经过了50年，中国加入世贸组织20年了，中国的GDP增长了12倍。后来中国变得繁荣了起来，中国拥抱了全球化，中国让8亿人摆脱了贫困，提前10年实现了联合国可持续发展减贫目标。但中国也经常被西方国家指责。我在想的一个原因是，我读了你1月26日在《纽约时报》上的文章，大意美国的社会主义是富人的，资本主义是剩下其他人的。我在你的文章里面看到了一个数字，让我感到惊讶的是，10%的美国人拥有80%以上的股票，他们的财富在30年里增长了三倍多。而底层大多数美国人民收入却没有增长，这就是美国的问题所在。中国出口美国实际上使美国保持低通胀。当然每个国家都有自己的问题，中国也必须解决自己的问题。但是在特朗普时代，美国把这一日益扩大的国内矛盾问题归咎于中国。而中国之所以让8亿人摆脱贫困，实际上是为了避免两极极端差距和极端贫困。我们不能不看到自己的问题，我们需要达成一些全球新共识，或者需要新的全球叙事。你是怎么想的？
托马斯·弗里德曼：中美关系，我们来谈谈这个问题，因为它变得非常复杂。因为你提到了中美建交的纪念日，我认为从1979年到2019年这40年是中美关系的一个新纪元。不幸的是，这个时代已经结束了。那个时代是什么？那是一个我称之为无意识融合的时期，无意识，不是因为我们没有考虑它，而是因为它在某种意义上很容易。作为一个美国公司，可以说我想在中国建立一个供应链。作为一名美国家长，我想让我的儿子或女儿在中国上大学学习普通话。作为雇主可能会说，我想雇用最好的中国技术人员或者生活在美国的中国学生。站在中国的角度可以说，我希望我的公司在纳斯达克上市，我想有一个美国的合作伙伴，我希望我的孩子在美国上学。
在这40年里，中国和美国在某种程度上变成了一个国家，两种制度。我们真的融合在一起了。不幸的是，那个时代已经结束了。为什么结束了？我要回到“深度”这个词，因为在这40年的大部分时间里，比如这40年的30年里，中国卖给我们的大多是浅层产品（shallow goods），我们穿在身上的衣服，穿在脚上的鞋子，屋顶上的太阳能电池板。我把这些叫做初级产品。我们有深层产品（deep goods），比如电脑、软件，这些东西或许就在CCG的办公室里，美国的电脑软件，就在你的办公室里，就在你的家里，也许就在手机里，我们卖给你深层产品，你们卖给我们的大部分都是浅层产品。当中国只向我们兜售浅层产品时，从政治上讲，我们不在乎中国是专制主义者、共产主义者、自由主义者还是素食主义者。那不重要，因为你只是卖给我们浅层产品。但中国靠自己技术的发展在过去的10年里能够制造深层产品。华为，5G，都是非常好的深层产品。你们来美国说我们要卖深层产品，就像你们卖深层产品一样。我们想把华为卖给托马斯·弗里德曼。当你们只是向我们兜售浅层产品时，我们根本不在乎你的政治制度。但如果你想卖给我深层产品，如果你想让我用华为接电话，价值观的差异很重要。这就是我们两国之间缺乏信任，缺乏共同信任的症结所在。中国的核心价值观是集体的稳定。因此，如果集体在进步，如果更多的人摆脱贫困，这是中国的核心价值观。
1979-2019年40年世界相对和平与繁荣，其核心就是中美关系
托马斯·弗里德曼：因为中国有14亿人口，所以中国始终把重点放在大局稳定上，但美国的价值观是个体优先。我们给予个体更多的隐私权，个体表达自己的权利，个体开办公司的权利，个体发展，表现好或差的权利。因此，当这是个体权利时，那就是个体人权和隐私权。
突然之间，我们的价值观出现了差异，这是40年来我们之间从未发生过的。我们现在的价值观差异使这个问题变得非常复杂，因为中国现在更加富裕，国力更大强加，他们更加有能力在国内外证明自己及其价值观。
因此我们有很多工作要做。第一大问题是，我们可以回到联合、共享的模式吗？在1979年至2019年这40年中，世界的相对和平与繁荣，其核心就是中美关系。如果我们把它撕裂，世界将不会繁荣，也不会和平。当它变得快速，融合，深入和开放时，将不会受到它应有的方式的约束，因此两国需要进行深入的对话。中国需要被世界上其他国家更深入了解，例如在新疆是否有发生的事。如果认为那里有强迫劳动，可能会有人抵制那里的棉花。但是美国人需要了解，一个拥有14亿人口的国家需要维持大局稳定——这是当务之急，而且将以不同的方式去完成。我们必须进行诚实的交谈。
王辉耀：是的，我们需要进行深入的对话和交流，这也正是本次对话的目的。我们需要审视不同的价值观，能否求同存异，但也应该有一些新的叙事，因为我认为中国在过去40年来一直在对外开放，而且中国已经发生了巨大的变化，三四十年前来过中国的外国人都会意识到这一沧桑巨变。特别是今年，中国领导人宣布中国已实现8亿人脱贫，已经完成了“十三五”计划和第一个百年计划，他们现在正在启动“十四五”计划以及到2035年，中国希望将其GDP翻一番和开启第二个百年目标，实现中国的全面现代化。
因此，我记得当美国前驻华大使特里·布兰斯塔德（Terry Branstad）邀请我参加他离任的鸡尾酒会时，他说他认为中国的成功归因于三个因素。一是中国人非常努力，因为每次来中国时，感觉中国人勤劳勤奋，有很多人非常努力地工作。其次，他认为中国人非常重视家庭价值观，因为他们非常尊重老年人和集体主义。第三是教育——在中国，一个家庭通常只有一个孩子，整个家庭都在出力抚养他成为人才。
因此，中国的成功并非真正像某些美国人所理解的那样纯粹是旧的传统的方式。如今，通过结合了技术，民主，市场，经济和精英管理的体系，中国取得了出色的成绩。正如邓小平所说，不管黑猫白猫，能捉老鼠的就是好猫。如果中国使8亿人摆脱贫困，能使新冠肺炎伤亡人数比例很低，这可以是中国实现的最大的人权成就。
另外正如您所说，中国有14亿人口，大局稳定始终很重要。中国已经建造了全球2/3的高铁，建造了全球前十大港口中的七个，与130个国家/地区成了最大贸易伙伴，并且中国贡献了超过1/3的全球GDP增长。因此，就KPI而言，中国表现很好，西方为何不能更多认可和接受呢？
我们应该对不同的制度有更多的包容。就像拜登总统所说的那样，我们竞争激烈但也可以有合作。正如中国外交部长王毅在全国人大会议新闻发布会上所说，我们可以有和平的竞争与合作。因此，不能再发生冷战了，许多人都认为彼此之间应该既开展合作也可以和平竞争。
我们应该增强中美彼此的理解与交流
托马斯·弗里德曼：这个想法很好。人们对我说，如果你要在中国参加线上研讨会，他们会对你进行言论审查。我说，不会，我会提及新疆和香港，没人会审查我。实际上，我们正进行一场非常有价值的对话，因为你告知我中国的观点，我告知你美国的关切。进行相互尊重的会谈是重要的。
你有你的观点，在我看来，这并非不合理。你提出的关于脱贫和维稳的观点十分重要。当我提出有关某种文化在新疆被如何对待或香港的民主制度问题时，你认真地倾听了我的观点。也许你回去后会说，弗里德曼说的有道理，也许我回去后会说，辉耀说的有道理。正因为我们有这种相互尊重的对话，也许我会告诉你，如果中国在香港或新疆这样做，将会很有帮助。你也可能说，弗里德曼，如果美国在谈论或者对待中国时这样做，将会很有帮助。
然后，也许我们开始构建互信，双方采取措施为中美关系降温。遗憾的是，发生在阿拉斯加的开场白是一场双方辩论和争吵，让每个人都感到愤怒。所以我想说，我欣赏并尊重你们主办的这场会谈。我希望我们可以拓宽这个渠道，因为这都是美国和西方持有的合理关切，我担心的是我们甚至还没听到这些合理关切。我不希望这种情况发生，但是我担心我们会以抵制2022冬奥会之类的事情收场，然后整个中美关系就会破裂。
这就是为什么我认为开展会谈是重要的，会谈中，中国表示，我听到了美国的想法，并且会采取措施，美国也表示，我听到了中国的想法，并且会采取措施。然后，在这个融合的世界里，我们找到了共同前进的方法，就像我的朋友哈佛大学教授格雷厄姆·艾利森一直说的那样，我们现在都能保证毁灭对方。中美都能够毁掉彼此，也能破坏世界经济和全球气候。所以我们注定需要合作。现在困扰我的，是我们没有所需的这种坦诚且相互尊重的会谈，以及离开会谈时知道接下来要采取什么行动。我听说，弗里德曼谈了维吾尔族人和香港的情况，我不认同他说的，但我还是会想办法做点什么。然后我说，我听到辉耀讲的——中国帮助了八亿人脱贫。你知道因为中国的努力，世界变得多么更加稳定了吗？这是一件大好事。
我会在你关切的事情上做出努力。我们需要回到对话，因为我要回到我的中心观点——1979-2019年的40年将被视为全球相对繁荣和平的黄金时代，而其核心就是中国和美国。如果你破坏了这个核心，你的外交官们使劲批判我或者批判美国的日子就来临了，或者我国外交官们使劲批判中国的日子就来临了。但是如果我们不寻求中美合作的方法，世界将年复一年地陷入不太平的危险境地。
王辉耀：是的，我认为，作为世界上最大的两个经济体，我们在道义上有责任和义务合作，双方的新闻工作者互派也应该重启，中美关闭的领馆也应该重启，我们应该加强交流。中国有40万留学生在美学习而美国只有一万学生在中国。我希望我们可以吸引更多的美国学生来中国，了解中国。更多美国人来中国旅游和文化学术交流等，百闻不如一见。你说的对，在社会和公民层面，我们可以有更多的交流。你谈到了新疆和香港问题，我们总听到西方社会说我们这里有100-300万维族人被关了起来，可是我们真的不知道这些消息都是哪来的。这些数据的来源依据是什么？所谓很多他们用卫星看到的新疆的楼都是空的。维族人一共也就一千两百多万，怎么可能一两百万都关起来了，他们根本无法证明有100-300万人被关在那。其实，去年中国政府在白皮书中已经说了，新疆的在培训学校接受职教培训人都已经全部结业，不存在这样的问题。
所以中国外交部发言人也欢迎外国使节和记者来开展更多对话和交流。我们应该和对方交流而不是仅仅和别人谈论对方。香港问题也是如此。现在，香港局势不再动荡，完全恢复了正常的社会秩序，跨国公司都在香港正常经营，人们出行感到更安全。其实香港这些攻击香港立法会和美国攻击美国国会的暴徒性质都是一样的，我们不能用不同的标准看待他们。我们真的需要针对这些问题开展很多对话交流，我们也需要鼓励双方记者推动对话。
托马斯·弗里德曼：我认为这非常重要。从我的角度来看，如果《纽约时报》的记者团队能进入新疆，让他们随便走走，看看，写写。这样我们就可以得出独立的答案，帮助解决这些问题。从中国的角度来讲也是如此，无论你们想去美国的哪里都不应该被限制。
王辉耀：是的，这是个很好的想法。是可以开放的，我认为开放真的是一个解决所有这些问题的很好的办法。您还提到了“脱钩”，我认为要“脱钩”是很难的。当您提到华为的时候，您在中国发展论坛上说或许我们应该让华为在美国一些州先试验运行，这样才可以建立信任。我们之间信任的建立应该在拜登政府时期重新开始。
中美之间经济依赖程度越深，政治也是否应该遵循这个合作趋势
托马斯·弗里德曼：我认为你说的非常对，因为如果我们陷入“科技冷战”，我认为这对世界可能没有那么坏，但是却会伤害美国。如果中美都存在科技生态系统，我不敢说世界上大部分国家出于技术还是经济考量会做出加入美国科技生态系统决定。所以我不觉得这是一个好事。我认为世界最好的情况就是相互依赖。我希望中国可以依赖英特尔的芯片，同时我觉得美国依赖中国的供应链也完全没有问题。我觉得我们之间的依赖程度越深，政治就也会越来越遵循这个合作趋势。
就像我之前说的，我从1989年之后就总到访中国。现在的中国比起三、四十年前要开放的多，但是可能有人说比五、六年前更封闭。但是我相信，随着中国的发展，中产阶级会越来越壮大，人们不仅仅是脱贫，还会大量步入中产，这是中国的发展趋势。
每年有多少中国游客出国旅游？每年有几千万上亿。所以人们有时候和我说：“弗里德曼，你说中国变得更开放了，但是最近五、六年更封闭了。”我说：“谁敢说2021年就是历史的终结呢？国家的发展速度不同，好比前进三步后退半步。我相信中国发展不仅仅是脱贫，还会壮大中产阶级，中产阶级会出国旅游，会希望留学生到世界各地留学。中国开放的趋势会保持下去。所以我们应该对此保持自信。我认为我们融合得越深，就会有越多的事情发生。但是现在信任是核心的问题。
中美双方做出更大努力将改变当今中美关系走向
托马斯·弗里德曼：我经常问自己的其中一个问题就是“我们为何争斗？”是的，这不是意识形态的问题，因为在很多方面，中国已经比美国更加资本化市场化了。难道中国想要接管旧金山的唐人街吗？我认为并非如此。我甚至不确定我们为何争斗。难道美国想要占领上海或者南京吗？我同样认为并非如此。我都不知道我们在争斗什么。从最深层的意义上讲，中美在价值观上有冲突。
显然，中美是两个有影响力的大国，但这一切都应该是可控的。这确实需要中美双方共同努力，这是非常重要的。在新疆或香港问题上建立互信的举措对中国来说会是艰难的。在华为等问题上建立互信举措对西方来说也是艰难的。美国人可以进行一个测试，比如，你可以在美国德克萨斯州安装5G，我们会看你做得如何。如果你表现好，遵守我们的法律，你就能去俄克拉何马州开展华为业务。中美吸引了对方的注意。现在，我们双方都需要做出努力，这并非易事，而是难事。当中国在香港和新疆问题上做出努力时，就会引起美国的注意。当美国在华为等问题上做出努力，也会引起中国的注意。那就是我们能够建立互信的基础。现在，中美双方都没有做出努力，因为对美国来说，现在让华为进入美国市场在政治上是困难的，这将会是一个挑战。对中国来说，在新疆和香港问题上采取我们一直谈论的举措也会是困难的，但是如果我们双方现在都做出努力，那就会建立起强大的互信，那将会是真正改变当今中美关系走向的关键。
王辉耀：我认为你提到的建立信任与信心毫无疑问是重要的。你直击问题要害，“我们为何争斗？”当两国联系如此紧密的时候，还有什么争斗的意义呢？美中贸易全国委员会不久前发布了一份报告称，中美贸易战造成美国GDP下降了0.5%，损失了二十至三十万个工作机会。实际上，许多美国汽车公司在中国的汽车销售额比在美国还多。尽管新冠肺炎疫情蔓延全球，特斯拉在中国仍然全面投产，盈利颇丰。此外，沃尔玛从中国采购了许多商品，中国还是苹果仅次于美国的第二大全球市场，因此，中美两国交织如此紧密。
托马斯·弗里德曼：没错，对我来说，中国是我图书第二大图书市场。除了美国，我的《世界是平的》在中国的销量比其他国家都多。所以，我明白中美双方融合的好处。我们需要解决严重的贸易和公平问题，但我们不能采取阿拉斯加会谈开场白的形式，要在贸易等问题上采取真正有力的措施。这才是真正能够改变双方关系动态的事情。
王辉耀：对。我发现在慕尼黑安全会议上，拜登总统没有提及竞争对手，而是谈论竞争。他最近在白宫新闻发布会上说，中美不寻求对抗冲突，且中国一直在强调和平共处。
托马斯·弗里德曼：我必须指出，习近平主席和拜登总统有个人交情，这是非常难得的。实际上，在他们还都是副总统/副主席的时候，我有幸在国务院午宴上见过他们的交情。我们不能浪费这种友谊。
中美应在气候变化和基础设施建设上更多对话和合作
王辉耀：没错。我想，拜登总统下个月的世界地球日举办有关气候问题的峰会，邀请了许多领导人，也希望习主席前往参会，这样两位领导人就有机会再次对话。我认为我们需要动力对良好对话的重新开展进行助力。我注意到美国福特基金会和许多美国基金会发起了中美学者交流项目。我们希望富布赖特学者计划能够重启，成都和休士顿的中美领事馆可以恢复，留学生交流项目也能得到重启。拜登政府出现了一些新情况，他们似乎不再像特朗普时期每天骂中共了，似乎变得更加务实。他们也不再逮捕、指控更多的中国人从事间谍活动，也没有称所有中国留学生为间谍。
如你所说，中美双方都需要做大量工作。如果我们有共同价值观，比如世界的繁荣和和平，我们就可以摒弃某些老式思想，聚焦现实，注重效率和效果。我注意到，美国国会可能有两种共识，一种关于中国，另一种关于基建。美国需要改造其基础设施，而在这方面，中国领跑全球——中国有最长的高速铁路网和高速公路网，80%最高的桥梁都建在中国。所以也许中美可以在基层设施上合作。你刚才谈到德克萨斯州，美国从德州内陆出口能源到中国的价格是从德州海岸出口能源到中国的两倍，因为德州没有足够的基础设施，中美应该可以开展基础设施项目合作。
因此，中美在基建上通力合作可能是个好主意。也许我们可以把亚洲基础设施投资银行提升为世界基础设施投资银行，让美国和日本这两个未参与的国家加入，这就是我们可以合作的地方。在联合国成立75周年后，全球抗疫战后，我们可以为全球治理机构增添新的力量。新机制可以维护世界和平与安定，而不是缺乏治理，各国争斗，那样，我们就真的离战争咫尺之遥了。格雷厄姆·艾利森是对的，如果我们不谨慎行事，我们将面临巨大的互相保证摧毁的危险。
所以，我们如何改善中美关系？我认为像您这样的意见领袖十分重要。您近期在纽约时报专栏发表的文章《中国不再尊重美国，他们有理由这样做》，引起了很多关注。但是我想问，如果中国的方法不对，中国如何取得这样出色的成就？当然，中国参与全球化是一个因素，但是中国有五千年的悠久历史，有自己的文化和发展逻辑，例如，在中国社会中，人们愿意在一定程度上可以接受牺牲个体自由，以保证社区和集体的健康，比如应对新冠肺炎疫情。所以，我们在文化而非意识形态上有些不少差异，当我们发现差异时，可能需要更加小心与求同存异。
托马斯·弗里德曼：对我来说，90%的美国政策都是为了让美国更加强大。也就是说，如果我们投资自己的基础设施、教育、政府资助的研究，利用移民优势，我们相对于其他国家的最大优势之一，就是我们能够把世界上最优秀的人才吸引到美国，包括中国人才。所以，我们需要采取行动，我相信我们有合理的议题，如道德、外交和伦理问题。我们可能会提出有关香港和新疆紧张局势的问题，但我们必须在国内采取一致行动。这就是我在那篇文章里所写的。中国有成功道路，我们也有成功道路，但我们美国偏离了它。如果我们是世界上最有活力、吸引力的经济体和社会，对我来说，那就是最好的政策，因为人们看到我们会说：“我们想要更多这样的。”
我的文章受到了许多批评，因为我指出了中国在教育、基建和科学方面做得有多好。人们说：“弗里德曼，你爱中国。”其实我想的不是中国，而是美国。坦白说，我正尝试使用中国在基础设施、教育、科学和脱贫方面取得的成功，来激励和挑战美国。在冷战期间，我们为什么要建设高速公路系统？因为我们认为冷战需要。我们为什么要竞相登月？因为我们认为和苏联竞争需要。说实话，当我们在国外没有挑战者的时候，我们在国内就会变得有点懒惰，想要安定下来，正如我文中所说的那样。所以我丝毫不耻于谈论中国的成功，告诉美国人，如果我们不回到我们的成功道路上，中国就会领跑全球，成为世界上最强大的国家。所以这就是我毫无歉意地指出中国正在取得成功的策略。我不希望中国失败。我认为，如果中美共赢，世界会变得更好。最好的例子就是制定最强大的人权、经济和外交政策，相信我，世界会有所回应。
王辉耀：你提到美国的核心优势之一就是吸纳人才。也许拜登政府会在此采取更多行动，比如欢迎外国学生。格雷厄姆·艾利森对我说过他采访新加坡前资政李光耀曾说，美国从70亿人中挑选人才，而中国从13亿人中挑选人才，所以我们确实也有很多向美国学习的地方，或许是吸引更多美国留学生来到中国。你说得对，需要切实增加中美的理解互信，因为我们感到，在美国，了解中国的人并不多。你是例外，因为你对中国如此了解，我们希望可以多举办这样的对话。
中美是世界上两个最大的国家，必须共同努力。我们要进行和平竞争，而非对抗。我们存在不同之处，但是，让我们共同建立一个更透明的有关竞争规则的机制，例如，我们可以一同改革世贸组织（WTO），事实上，全球化智库（CCG）也在不断建议中国加入全面与进步跨太平洋伙伴关系协定（CPTPP）。中国最高领导人表示，我们愿意考虑加入CPTPP。其实这是美国设计的高贸易实践标准的CPTPP，我们的考量是积极的，中美也可以在气候变化上开展国际合作。所以，与其在贸易和关税上进行贸易战，不如利用多边机制和投资条约，例如中国与美国也可以签订的双边投资条约。
中国和美国需要给彼此留下一个全新的第二印象
托马斯·弗里德曼：我多次访问过你们智库，我一直感谢你们提供给我坦诚对话的交流形式。我所讲即我所想。我从你们的交谈中获益，在维护你们的体制时，你们十分坦率，我也如此。
这正是我想传达的。你只有一次机会留下第二印象。不是第一印象——你只有一次机会留下第二印象。中国和美国现在确实需要给彼此留下第二印象。双方都需要给彼此一个全新的第二形象。我认为只有当双方都付出了一定努力，人们说，哇，这对中美来说都很难做到的时候，那才会发生。我们需要引起对方的注意。这非常重要，我想要告知这个友好的建议。你不想被看作霸权者。没人喜欢霸凌，你知道我怎么知道的——因为没人喜欢美国。冷战后，我们认为自己是超级大国，可以去任何地方，让各国做任何事情，他们认为我们是一个霸权者，没有人喜欢霸权。当人们看到你做了努力时，人们青睐并愿意作出回应。我们需要那么做，中国也需要那么做，这样我们都能够给彼此留下第二印象。
王辉耀：当然，讲好中国故事有更好的方法。我高兴地听闻，美国国务卿布林肯表示，美国已不再把推翻外国政权作为美国的目标。现在，世界更需要和平共处，中美需要彼此来合作维持全球稳定。
托马斯·弗里德曼：我认为发生在阿拉斯加的事情对中美双方而言，是一次必要的阐明自身关切的行为。双方都需要阐明自身关切。乔·拜登是个好总统，他行事稳重，和特朗普不一样。他是能够进行严肃对话的伙伴。现在，我仍然希望双方能够说出心里话，这样他们就能坐下来，进行像你我这样坦诚、相互尊重的会谈，同时，我们也同意做出一定努力，把双方关系推动到所需的地步。
王辉耀：是的，我们需要阐明自己的关切，好在之后进行冷静友好的沟通。今天我们有80万观众通过几个频道同时观看我们的对话。我们这里有几个中国媒体的问题。
首先，中国国际广播电台提问到，去年您给美国总统唐纳德·特朗普写了一封公开信，强调带头通过更有计划的方式来抗击疫情，同时提出了一些建议。如果您能采访拜登的话，您会提出什么新的提案？
托马斯·弗里德曼：我觉得美国现在做得还不错，基本上有两百万人接种了疫苗。到六月或七月，我们将度过最糟糕的时期。我们仍然需要继续努力，在防控未来全球大流行病方面凝聚共识。非典和新冠都出现在城乡结合部。基本上，这些病毒是从野生动物的身上传入城市的市场的。随着我们发展过程中的不断城市化，荒野面积会越来越小，比如巴西的森林砍伐。我们需要针对这些结合部进行全球性的讨论，讨论城市化，森林砍伐，荒野地区和野生动物。这样我们就不会将采伐森林和城市化过程中出现的病毒传播到人类的居住地，进而传播到全球化体系中。我知道中国很关心这个问题，同时也在采取行动限制海鲜市场以及某些野生动物的售卖。我们一起找出新冠病毒的源头，找出埃博拉的源头，这是非常重要的。我们应该确保有一个全球机制能够阻断病毒的传播。所以我们真的需要开启全球对话，把中国，美国，非洲国家，欧洲国家等等都囊括进来。但是很重要的一点是，中国和美国应该推动对话。
中国若能降低清洁能源价格、提升标准，将会使全球受益
王辉耀：你说的没错，我也高兴能够看到在习主席承诺援助二十亿美元在国际上抗击新冠疫情后，拜登总统重回世界卫生组织并在七国集团会议上也承诺援助二十亿美元来抗击疫情。两位领导人都关切全球问题，我们真的应该加强对话方面的协作。
还有一个问题来自《中国日报》，您认为中国在应对气候变化方面发挥着怎样的作用？我们知道，拜登总统将主持“地球日峰会”。您如何看待这个让大家集中讨论问题的想法？要知道，2008年金融危机时，我们在二十国集团会议上通力合作来稳定世界经济。
中国和美国在这个问题上都是具有领导力的大国，同时也是世界上两个最大的碳排放国。因此中美应该进行更紧密地协作。拜登总统刚刚重返《巴黎协定》而习主席也已经提出了应对气候变化的具体目标。我们可以在气候变化方面做出更多的努力吗？
托马斯·弗里德曼：中、美、德三国的政府能做的最重要的事是发展清洁技术。我们用太阳能打个比方，我就是举个例子，故事不是真的，但希望您能明白我想说的。比如，中国政府可以让中国的每一栋大楼都使用太阳能。中国如果这么做了，那太阳能板的价格就会下降，生产成本也会下降，这样非洲的一个小村庄就也能用上太阳能了。美国也是如此，比如说风能，离岸风电。离岸风电比陆地风电要贵得多。美国能做的就是，美国政府为离岸风电提供补助。这样我们就能提高标准，政府把价格降低，标准就可以逐渐提升了。所以如果中国可以让每个人都使用太阳能，每个家庭每年都增加一块太阳能板，那么太阳能价格就会减半，标准也会提升。规模就是这么形成的。我不是反对《巴黎协定》或者是中美对话，我只是更加关注政府和社会资本合作，因为这可以形成规模。你们的政府，我们的政府，德国政府的工作都是降低价格，这样中国每一个村庄都能用得起太阳能或者是风能。这之后就可以提高标准，每年再适当提升使用率。这就是我们如何改变最终结果的。
王辉耀：这个想法很棒。我认为PPP模式（政府和社会资本合作）非常重要，中国应该加快发展。中国目前是世界上最大的太阳能电池板生产商，同时还拥有世界上最大的风能设施，也是最大的清洁能源汽车生产商。这种势头是很好的。
托马斯·弗里德曼：是的。中国是世界上最大的煤炭使用国而摆脱煤炭的办法就是利用政府的财政来真正提升清洁技术的效率和可使用性，同时提升标准。如果中国政府能做到这一点，那全世界都将受益。
王辉耀：是的，我认为中国正在向这个目标努力。
托马斯·弗里德曼：人们想要在城市里使用清洁能源。
王辉耀：那是一定的，很多建筑都可以节约能源。创新科技大有可为。这也是为什么拜登总统说气候变化变革未来有无限机会。所以，如果中美合作，我们就可以提供基础设施来帮助世界应对气候变化。如果欧盟和其他国家可以加入那就更好了。
中国可以成为推进重新签署伊核协议的重要力量
王辉耀：我们这还有一个观察者网的问题。观察者网是上海的一家媒体：“外交部长王毅最近在中东进行穿梭外交，收到了很多关注。除了同沙特阿拉伯和伊朗进行友好交流以外，王部长还邀请巴勒斯坦和以色列在中国进行直接对话。弗里德曼先生，您长期追踪巴以和平进程。您如何看待目前的中东局势以及中国在其中扮演的角色？”您是这方面的专家，还拥有牛津大学中东研究的学位。
托马斯·弗里德曼：这是一个很好的问题。如果没有中国的帮助，伊朗没法达成核协议。中国、俄罗斯和欧盟在推动核协议签署方面发挥着重要作用。特朗普总统撕毁了协议，这是非常不明智的。他撕毁协议是因为伊朗在该地区的行径不当。我认为，这是不稳定的源头，不是为了以色列，而是为了黎巴嫩，伊拉克和叙利亚。我希望随着在该地区参与度的提升，中国将关注地区稳定，而不是只想着如何制衡美国。所以当中国和伊朗签署原油购买协议时，中国是不是在利用这个机会将伊朗拉回核协议？或者中国是在利用这个协议制衡美国？这是非常重要的，因为中国在地区稳定方面也是有利益关切的。伊朗成为拥核国对中国也没有好处。中国现在不想，以后也不会希望看到核扩散。这就是为什么中国支持核协议。所以我希望如果中国要更多参与中东事务，那么中国可以更多关注地区稳定，推动伊朗签署核协议而不是使伊朗离核协议的达成越来越远。我想重申，公平来讲，不是中国而是美国，是特朗普撕毁了核协议。但是我认为中国可以成为帮助我们重新签署核协议的重要力量。我希望中国可以利用自己的力量推动事情朝着这个方向发展。
王辉耀：是的。中国和美国应该在中东问题上为了国际公共利益而合作，同时也可以在朝鲜问题以及朝鲜半岛和平进程上发挥更积极的作用。
最后一个问题，关于全球化的，来自中评社：考虑到疫情的影响，全球许多国家都不得不与外界切断联系，许多公司和机构问题重重。您认为疫情导致了全球化进程减速，还是在疫情后全球化能够有个新的开始？
托马斯·弗里德曼：这是一个很好的问题，一个很好的结束点。我认为，因为疫情，我们正处在全球化大爆炸的边缘。疫情之前，麦肯锡公司估计会有20%的美国公司向数字化转型。疫情之后，有很多公司转型数字化了。比如CCG组织的活动，你们把论坛改到线上举办了。现在，您和我正以个人的身份进行全球的对话，这比之前更容易，更廉价也更高效了。虽然这没有我亲身坐在你们的会议室里那么好，但是也有九成好了。我在你们的会议室的时候，我们只有会议室里那几个人，但是现在我们面向全中国及世界80万人。所以你看，事实是疫情使我们不得不将很多事情数字化，这也使我们可以通过更多的方式进行全球化合作，比如远程医疗、远程教育和远程商务。这会催生一个新的结合体。所以下次我们见面的时候，可能是通过Zoom，或者是在您北京的办公室，又或者是在您北京的办公室里面使用Zoom。我觉得一切都结束的时候，我们会拥有更多全球化的渠道。但是世界会持续从大变小，从中等变小。多亏了疫情，这一切发生得更快了。
王辉耀：是的，疫情让人们可以通过科技联系得更加紧密。
托马斯·弗里德曼：疫情这一年，我参加了更多的线上会议，认识了更多在中国的人，这比我之前三十年加一起参加的都多。
王辉耀：很高兴能看到这些积极的信号。我很高兴能够看到在阿拉斯加的会晤中，中美政府官员都涉及了疫情侯放宽签证和开放边界。所以我们希望今后还可以邀请你来到CCG现场和我们对话。同时，今天晚上有80万观众，我们的对话很坦诚，也非常具有建设性，非常有意义。我们可以提供更好的故事和更具建设性的对话，同时凝聚共识，化解分歧。我可以肯定地说，作为世界最大的两个经济体，中美有更多大国责任携手应对诸如气候变化、疫情、债务问题等很多问题。
托马斯·弗里德曼：您说的非常对。非常感谢您邀请我，您让我说了很多我想说的话，即使是一些不太好说的事情。但是我认为我们的对话始终是相互尊重的，我们希望看到关系可以回到更健康的轨道上。非常感谢您给我这次机会来和您的观众以及我的中国读者交谈。我真的很尊重也很感谢这个对话的机会，期待着下次我们再相见。
王辉耀：非常感谢您能抽出时间，我们也希望您能再次和我们交流。我们也感谢今晚的观众，非常感谢。
（本文为全球化智库（CCG）名家对话线上研讨速记整理，未经本人审阅，转载请注明出处）
