文字+视频 | 王辉耀对话耶鲁大学著名历史学家韩森: 千年全球化起源于中国宋朝

CCG | 2021年5月17日

 

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全球化从何时开始?全球化在什么时候得以加速?全球化的限制条件是什么?宋代的中国为什么是“世界上最全球化的地方”?耶鲁大学著名历史学家韩森提出,全球化在哥伦布之前五百年就开始了。公元1000年,目前所知维京人向北美洲航海的最早时间,为全球化的开始,她把宋代的中国称为“世界上最全球化的地方”。

 

 

5月27日晚,全球化智库 (CCG) 主任王辉耀与耶鲁大学历史教授,著名汉学家,The Year 1000: When Explorers Connected the World – and Globalization Began《公元1000年:全球化的开始》一书作者韩森展开深入对话,解读推动全球化的形成因素及当时的世界格局,探讨公元1000年的全球化对当今世界的启示,中国参与全球化的历史及在全球化进程中的作用。

 

王辉耀:欢迎来到在北京举办的CCG名家对话系列。这个实际上是现场直播,有很多的观众在线。今天我非常高兴的请到了韩森教授参与我们的活动。本次线上的活动是CCG“中国与世界”名家对话之一,其目的是在于和全球的思想领袖、著名学者共议当今世界局势、全球化的现状以及中国在其中的角色。

 

韩森教授是世界知名的历史学家和汉学家,自1998年以来一直是耶鲁大学的教授。她是中国的好朋友,在中国生活了六年多,对中国的历史和文明很感兴趣,曾在中国的机构授课或访问,包括北京大学和厦门大学。我刚刚看了一个两年前她在北京大学做讲座的报告回顾。她还曾是伯明翰大学和法兰西学院的访问学者。

韩森教授对世界历史、传统中国的研究做出了重大贡献,她关于这些主题的书籍已经获得了国际认可,包括《丝绸之路新史》(The Silk Road: A New History)。2013年,韩森教授因此获得了古斯塔夫·拉尼斯国际图书奖和亚洲学者国际会议图书奖。她最近的书是The Year 1000: When Explorers Connected the World – and Globalization Began《公元1000年:全球化的开始》,这也是我们今天讨论的开始。

我手里有一本你的书的中文版,我希望这本书可以很快在中国出版,这个仅仅是个样书。作为一个教授,韩森在全球化领域的研究取得了极大的关注,当然,我们非常高兴地请到了你来到我们智库做客,你知道我们的名字就是全球化智库,在全球化研究领域你是全球著名的学者,并且延长了全球化发展阶段的长度——在哥伦布大航海时代之前的500年全球化就开始了,我认为这是一个伟大的发现。我们感到全球化真的完全改变了全世界。

我们现在站在历史的十字路口上,我们有全球化、逆全球化,我们有很多新的趋势。现在我们也会面对未来全球化的挑战。所以,回望历史,回到一些基本层面,你在T 千年全球化这本书里的发现真的是非常吸引人的。我知道你普通话讲得特别流利,所以你能用中文给中国和海外的观众做个自我介绍吗?

 

韩森:非常感谢在中国的晚上,美国的早上谈一谈我的书和研究。之前我们在电子邮件里已经沟通了我们今天要谈的题目。王教授和我,我们都是全球化的产品,可以这样说嘛?您留学加拿大和英美,我留学中国台湾、日本、中国大陆。所以我们年轻的时候都有机会出国留学。你提到我的书,最大的论点是把全球化的开端提早500年。一般搞历史的人认为,哥伦布大航海时代标志全球化开始了新的历史阶段。我也认为哥伦布和达·伽马开创了一个新的阶段。假如我们从1000年开始,传统上主要关心的是欧洲,是欧洲中心的历史,但我的书涉及了其他的地方,有中国,有维京人,有波利尼西亚人,他们在公元1000年的时候已经开始航行全世界。再次感谢您邀请我参加今天的对话。

王辉耀:谢谢,实际上我们和很多全球意见领袖,知名学者,政治家的对话真的非常吸引人。对于全球化这个话题,你实际上不仅仅研究全球史,你对学科的贡献在于你发现了很多的实证并且把它们之间的连接内在逻辑化。同时,你也对中国特别了解。举例来说,你谈论的福建泉州,在宋朝的时候,已经有很多国际移民来泉州了,用不同的商业模式开展交流。人们开始进入到泉州。实际上我参观过一个泉州的博物馆,里面你可以看到大量的史料,与世界交往十分丰富,还有从阿拉伯、中东、印度和世界其他地区来的人,特别引人入胜的一段全球化历史。我们实际上从全球化中受益良多。你说的很对,你我都是“全球化的产品”。

我们都很幸运地去了世界其他的国家学习,所以我们能够有全球化的视野。对于你来讲,你为什么进行了全球史的研究?你可以给我们介绍一下这个背景和如何得到关于维京人、中国泉州地区的全球化起始的结论的,他们是如何在世界各地之间探索的,这个可是1000多年之前的事情,是一段引人入胜的历史。

韩森:我是从丝绸之路研究进入到全球化历史研究领域的。我的《丝绸之路新史》主要聚焦在中国、中亚,丝绸之路和公元1000年的时代,是当敦煌的洞穴关闭的时候。北大历史学教授荣新江提出了,敦煌的人由于听说了和田的沦陷,黑汗王国(Qara Khanid,又译为喀喇汗国)军队的入侵,他们对于入侵的反应是关闭了有历史档案的洞穴。不是每个人都同意这个理论,但是这是一个众所周知的事实,黑汗在公元1000年占领了和田。另外一个历史事件是在大约公元1000年,在辽和宋之间签署澶渊之盟。当我结束丝绸之路这本书的时候,我了解到了这两个事件。

还有维京人到达加拿大大约也是在这个时候。我想知道是否这三个事件之间有所关联。我花了五年的时间去研究,我得出在公元1000年,世界上很多地区都在同步进行着很多的变迁,地区变得更大,人们正面对着来自其他地方和地区的人,人们正经历着深刻的影响。有一个早期在不同国家接触的例子,广泛的接触,丝绸之路是一个例子,罗马帝国和印度之间产生了贸易往来。在公元1000年,世界上更多的国家受到这种新接触的影响,这个就是我如何产生了这个话题和想法。

王辉耀:是的,这个真的特别有意思,实际上您以前的书,也是一本杰作,《丝绸之路新史》,这本书通过大量的考古发现,彻底改变了人们对这条商路——丝绸之路的惯常理解,作者探讨了丝路上从西安到撒马尔罕到中东的七座绿洲,那里聚集着商人、使节、朝圣者和旅客,有着非常国际化的不同的宗教信仰群体,解释了这个非常现代的商业行为如何变成世界上最著名的文化超级高速公路的。所以,我们可以说虽然全球化是产生在1000年前,但是可能全球化的精神,其最初的身份,全球化的文化,在丝绸之路的时候就已经开始了。我的意思是说,人们之间开始互相接触交流,至少在文化精神层面,互相接触的层面,你是否同意丝绸之路对于全球化有重大的影响?

韩森:我认为在丝绸之路上中国和中东发生的故事,也在世界上比如欧洲平行发生着。我们对于非洲和美洲知道的比较少,原因在于我们基本没有这些地区的书面流传下来的史料。从影响角度来说,我认为在公元1000年之前,不是很多的人受到影响,他们可能会彼此遇见。你知道,中国人特别是你在中国学习的时候,所有的历史是没有一个开始的。你说,这个是开始的时间,另外一个人会说,不对,开始的时间比你认为的时间要早,并且我有证据表明事情发生的时间比你认为的时间要早。

对于丝绸之路来讲,有一个沉船事件叫“黑石号沉船事件”(Belitung shipwreck), 是一个非洲或者是印度尼西亚的船,在印度尼西亚海岸附近的爪哇海被发现。这个地方被叫做“Belitung”。这艘船携带着中国瓷器,日期是公元826、827年,我们根据一个中国制造的壶,上面用汉字写着日期。船上载着六万个瓷器。在公元826年,这个已经是大量的产品了。这个是我在书里面谈到的问题。在此之后一百年,还有一个案例。有另外一个沉船事件,船上载着六十万个中国的壶,这仅仅在一只中国的船上。当然也有一些更早的证据。我用这两个证据,因为他们证明了船只和海洋运输贸易的规模远远不同于陆地上的贸易。丝绸之路主要发生在公元1000年前,大部分都是在内陆进行的贸易。内陆贸易是有局限性的,动物的承载量是有限的。那个时期是个没有机械化的时代,每个人头脑中的想象,丝绸之路上有成群的骆驼,事实上,中国史料记载,大部分贸易,都是马匹、驴,或者手推车进行运输的,当你穿越沙漠的时候,你只能用骆驼。假设如果人们有选择,可以避开沙漠,在公路上行走。在公元1000年有一个真正的变化,因为我们看到人们转向海上运输,人们在公元1000年前开始了海上运输,我们能够看到不同地区的维京人,波利尼西亚人,中国人,开始了真正长距离的海上征程。

王辉耀:这个真的是非常有趣的比较。实际上大规模的全球化,至少是在海上运输的维京人等开始在全球探索,这个真的是加速了全球化的速度,让全球化进入了一个新的里程。了解到这个非常有趣,我非常感兴趣你做了这样的研究,并且扩大了全球化的范围到公元1000年。我们目前在全球化的进程之中,在上个世纪,全球化向前推进,我们看到了全球化利用科技等如何真实的改变世界。关于全球化,你认为全球化的特点是什么,可能是在贸易之前,这个可能是一个最关键的特点,宗教或者文化交流,海外留学生,玄奘去印度取经,唐朝的时候日本留学生来中国,你如何看待全球化的阶段,可能是1000年或者是更长的时间段?

韩森:真的很有趣,我本来想问你同样的问题,就是全球化经历了几个阶段。我正在考虑着手从现在开始,回到过去。历史学家一致认为,现阶段全球历史开始的阶段是1970,1980年代,不知道你是否同意。关键的点,从一个观察者角度看是时间和空间的压缩。你可以坐飞机到任何一个地方,你可以在一天时间里从纽约到北京。时间和空间都已经大幅度被压缩,以前你坐船需要几个月时间的旅行忽然变成了一天的时间。这个是现代全球化阶段的明显标志。技术的革新,飞机,电脑,技术手段让我和你今天可以在同一时间连线进行对话。这个是以前没有发生的新的事物。这个是全球化的第一阶段,你认同现代全球化开始于上个世纪七十年代吗?

王辉耀:我同意,你是对的。正如我们讨论的那样。我认为我们已经看到了一些火花,也许是一些初步的现象,当你谈论全球化在1000年前开始的时候,那个时候人们真的开始在全球范围内接触,全球化开始乘势而上。之后有哥伦布,甚至我们有郑和七次远征去东南亚,甚至到了非洲。那个时候人们开始互相接触,他们携带了所有的产品,种子,甚至全球化疾病开始传播。但是我认为全球化真正被加速是在工业革命之后,我认为技术的革新让全球化加快了速度,今天我们同时由于科技的发达而互相关联,这个是我们目前面对的很大的变化,也可能带来的是逆全球化。现在谈到的是当代的事情,回到历史中去,能够去追根溯源,看到他们是如何给人类的生活带来好处的。我希望,这个课题我们今天仍然在研究。

韩森:我也是这么希望的。

中国宋代是当时地球上最全球化的地方

王辉耀:也许我们可以回到历史,你知道在一千多年前,当福建泉州的人民欢迎所有的外国商人和旅行者,在那个时候儒家思想已经在中国盛行了。那么你认为,儒家思想对宋朝的影响是什么,以及从历史的角度来看,全球化如何在实际上对中国产生巨大的影响。正如你在书中所说,在那个时候,可能中国在宋朝已经有了1亿的人口,而整个全世界大概只有2.5亿人口,所以中国已经是全球人口的很大一部分,大概占了百分之四十。人们可能没有意识到这段历史,你能够对宋代的研究发表一些见解吗?在全球化的角度,你之前提到的书中,在历史上有什么样的影响?

韩森:我在书中提到的一件事关于宋朝,中国宋代是当时地球上最全球化的地方,而我之所以这么说,因为有很多人生活在中国,特别是在沿海地区的人受国际趋势的影响要比在内地的人大得多。福建泉州是一个非常好的一个例子,一个沿海城市受到全球化影响的例子。正如您所说,泉州博物馆有很多外国人曾在这里生活过的证据,比如很多阿拉伯人的墓碑。同时泉州也曾有很多印度人。有一些墓碑保存了印度教寺院的残骸,这些寺院现已不复存在。

中国之所以如此重要,是因为它在当时就已经是一个全球制造业中心了。如今,当说起制造业中心时,人们会直接联想到一家由电力驱动的工厂。然而宋朝并没有电,或者说在当时还没有人懂得如何使用电力。但宋朝在当时就已经有了很多大型车间和瓷窑。我在这里提到陶瓷是因为在考古学上,我们常通过沉船中的陶瓷碎片来研究历史。宋朝也出口金属,不仅有锅,刀和武器等金属制品,也有铁,铅和锡这样的金属原料。此外,中国人还发明了指南针,这样即使在多云天气,依靠指南针的导航,船只也可以航行。因此,中国在当时的出口量很大。然而人们可能较少会去思考中国的进口。我在书中也提到,在泉州,香的需求量非常大。香在中文有非常广泛的含义,比如檀香,沉香。在现代,除非我们碰巧有一个檀香木首饰盒,否则我们很少会注意到这类货物的进出口情况。但在宋朝,会有很多人从东南亚、阿拉伯半岛等地进口香木、食物、香料这样的天然产物。中国对这些外来商品的需求庞大,这也正推动了贸易的发展。

您刚刚问我有关儒家学者的问题。事实上儒家学者与这些进出口贸易并没有太大的联系。美国历史学家蔡涵墨(Charles Hartman)在其刚出版的著作中提到,在宋朝,朝廷内部有两个团体。其中一个团体因弘扬儒家思想而闻名。而另一个不太知名的团体由技术官僚们组成。其中有许多技术官僚都与王安石有联系。这些技术官僚在寻求贸易管理办法时摸索出了最适合宋朝的贸易税收制度。宋朝对贸易税的创新我认为非常有趣。我们都知道中国古代的朝贡制度,它在唐、宋都长期存在。但朝贡制度在宋朝有所衰落,因为朝廷在进出口税收上投入了更多的精力。宋朝会对停泊在中国港口的外来船只征收三种不同类型的税,并且当时只有部分港口拥有这样征税的资格。对于这方面,我在书中也讨论了泉州在成为可征税港口城市前,怎样处理进出口征税问题。在后来的中国历史中,一些港口被划定为自由贸易区,这与刚刚说到的港口税收制度有些相像。但在历史上,宋朝的这些港口并不是自由贸易区。在宋朝,官员会根据船上的货量征收固定比例的税款,并将这些货物纳入政府垄断。关于哪些货物应没收充公并垄断出售,宋朝官员有着非常精密复杂的考量。朝廷会对一些商品针对其中的部分征税,并允许其在港口售卖。在宋朝的文献中,我们也能看到官员们在制定税额方面的努力。如果征税过多,贸易往来就会受到影响。但如果征税过少,政府的收入也会随之降低。所以贸易问题是非常复杂的,我想1000年时世界上的其他地方不会有这样的事。

1000年左右的全球化受自然条件限制较大

王辉耀:非常高兴能听到您对宋朝社会生态的生动描述。您说到宋朝是当时世界上全球化程度最高的地方,这让我想到,我父亲是杭州人,宋朝曾建都在杭州,因此我在杭州经常能看到,即使在今天,杭州地区的经济发展势头也非常强劲。宋朝的全球化程度如此之高,那么我们是否可以从宋朝的发展中汲取一些经验和教训?正如您刚才提到的宋朝先进的税收制度,能让商人出海,能让宋朝开展更多外贸业务。此外,宋辽的澶渊之盟也为两国争取到了很长一段时间的和平。我此前与哈佛教授格雷厄姆·艾利森(Graham Allison)进行了对话。他对这项盟约着迷,认为这可能是我们能够摆脱修昔底德陷阱的案例之一。因此,从现在看来,我们能从宋朝的发展中学到什么?因为中国现在确实面临着很多竞争。中国拥有全世界十大港口中的七个。在进出口贸易上,中国的发展也很迅速。同时中国试图以史为鉴,从宋朝的人口、贸易、全球化等繁荣发展中汲取宋朝智慧。但中国在当今也遇到了很多挑战。您如何看待中国目前遇到的这些挑战?当今的中国能从宋朝历史中学到什么?当今的全球化与宋朝时的全球化有何异同,又面临哪些新的挑战?我们如何实现全球化的持续发展?我认为这些都是非常有意思的现实问题。

韩森:这些问题确实都很有意思。首先我的书讲的是全球化的开端,我没有说在1000年全球化就已经全面发展。在当时,大概只有少数几位阿拉伯地理学家对整个地球有着大致的概念。他们虽然不了解美洲,但他们知道地球有多大,每个地方大概有多少人在那里生活。我认为1000-1500年的全球化与今天的全球化之间最大的不同是,1000年左右的全球化受自然条件限制较大。所以,我刚才会提到沉船。我们从930年前的一艘沉船上共发现了60万件陶瓷制品。我们能够发现这些陶瓷,正是因为这艘船沉没在了爪哇海。因此,从史学角度来看,一个国家多少都可以出口一定数量的商品,但出口量是不会多于当地的货物生产量的。考古学家在东南亚、印度、中东、东非等地的沿海地区都能发现中国的陶瓷。您刚刚提到了郑和,中国的海路贸易在比郑和更早的宋朝就已经开始。当时中国的海路贸易从广州、泉州一路通往东非,通往蒙巴萨。因此,我们能在刚才提到的那些地方找到中国商品存在的痕迹。与此同时,中国本土的制造业也在持续发展。考古发现的中国船只能够证明这点。我的书中有一张在伊朗城市舒什(古称:苏萨)发现的中国船只的照片。我们的本地中国船只复制品做工很差。但这艘中国船只很漂亮,船身上了干净的白釉。我们本地船只的釉面不好,上面有裂缝。由此,我们能知道中国本地制造业在当时仍在持续发展,我认为这是与当今相比的一个重大变化。现在我们有波音747,有大型货运飞机,一个国家可以生产足够占领另一国家整个市场的产品。我认为这是我们要着眼于全球化的一件事。而且疫情已向我们表明,对任何国家的任何产品的完全或高度依赖都不是一个好的长期战略。

王辉耀:我同意。我想也许我们可以学到的经验是,宋朝的高度繁荣很大程度是因为澶渊之盟确保了较长一段时间的和平。因此,对于任何全球化而言,要想真正实现繁荣发展,和平很重要。所以,我们需要保证和平,而不是引起冲突。我们可以学到的另一个经验是,商业贸易能够将人们联系在一起。共同的商业利益能够让人们真正团结在一起。当然,我们也能通过宗教观念来了解彼此,了解不同的文化。我们还是可以从历史中学到很多东西的。阅读你的书,我受益匪浅。让我们回到历史话题。你是耶鲁著名的历史学家。那么你如何看待儒教及儒家思想?这可能是一个比较宽泛的话题。虽然这不是全球化的话题,但儒家思想实际上对中国地区产生了很大的影响,与文化全球化也有所关联,比如在唐朝时期从日本来长安学习的遣唐使。中国的邻国越南和其他国家也在一定程度上受到了儒家思想的影响。那么您如何看待儒家思想在亚洲区域一体化中的作用。当然,中国也受到了佛教的影响。我们有唐玄奘去印度取经的故事。但我们应如何看待儒家思想的作用呢?我认为,当今儒家思想在中国,乃至整个亚洲仍然具有很大的影响力。所以,鉴于您对东亚文化研究颇多,你对此有何评价?

韩森:我认为,1000年某些地区发生的变化非常有趣。我们刚才讨论过的东亚,实际上就是一个有关中国软实力的很好的例子。现在韩国、日本、越南等国都在一定程度上使用了中文的语言系统,并且有一定的中文文献保存量。在靖康之变时宋朝许多书籍典藏都遭到破坏,但因日韩等地保有这些书籍的副本,这些损失得以弥补。所以在汉字的使用上,东亚国家间都有着紧密的联系。这也意味着当时的税收制度能够在国与国之间流通,从而省去高昂的翻译费用。毕竟在当时,翻译的费用十分昂贵,且翻译的速度也很慢。因此能够使文本在保留原始语言的基础上流通是非常有价值的。关于区域性,还有一件事我认为很有趣,就是这是可以改变的。现在我们能够观察到东亚、中国、日本、韩国和越南有其固定的地域范围且彼此之间在文化上有一定相似性。但是,如果我们回看1000年时,我们会发现,宋朝虽然在经济上十分繁荣昌盛,但其国家的地理范围是相对较小的。北宋政权曾因五代十国割让给辽的燕云十六州饱受边境威胁。但金的入侵,又使北方疆域统一于“外国”政权下。因此,辽、金的部分领土和日本、朝鲜的联系比和宋的联系要多得多。在当时,有传言说这样的疆域统治将会在1052年终结。这个传言虽然不在宋流传,但在辽、日本、朝鲜流传甚广。因此,我们能观察到一国所属的地区可能不止一个。当我们画地图时,我们总倾向于认为这些国家属于这个区域,那些国家属于那个区域。但是当我们回看古时的人们,我们会发现,他们有时属于这一区域,有时又属于那一区域。对我来说。这非常有趣。

儒家文化对亚洲区域一体化起到推动作用

王辉耀:是的,在公元1000年,东亚在某种程度上正逐步成形。中国的语言也被日本、朝鲜、越南等广泛应用。您在书里讲到,在韩国甚至有一个现代化的典籍数据中心,用来存放所有中文书籍。中国文化确实具有深远的区域影响。儒家文化也在这样的区域主义中起到了不小的作用。在今天,这种影响仍然存在,比如东亚文化十分尊师重道,人们非常重视教育,在教育方面付出不少时间和精力。中国是非常和平的国家,一直信奉中庸之道。郑和七下西洋,从未征服或殖民过任何地方。这样的文化发展十分有趣。

韩森:恕我不能认同你关于郑和的看法。我认为郑和下西洋中大部分是和平的,但这其中也有中国干预他国政权继承事务的时候。 我明白如今在中国,郑和时常被描绘成一位爱好和平的探险家,但从当时的资料来看,和平只是大部分时的情况。对于郑和到过的很多地方来说,郑和的到来是一个巨大的冲击。郑和的舰队满载2.8万人,人数如此庞大以至于有些地方可能根本无法提供足够的食物给他们。此外也有史料记载,这其中有位忠于中国且按时向中国朝贡的君王,在死后把王位传给其子,但当时中国对其子的政权并不承认且强加干涉。所以关于郑和,我只能说大部分的时间里,他的出海是和平的。

王辉耀:你可能说的有你的研究。但郑和对新大陆的探索甚至比哥伦布还要早100 年,且至少郑和并没有在真正意义上侵占或殖民过哪个地方。所以,确实可以说他是和平的。中国自古以来也一直都是和平的国家。刚才我们一直在讨论千年前的全球化,接下来让我们讨论一下当代全球化。您认为在当下,我们如何真正实现全球化的持续发展?作为研究全球化的历史学家,您如何看待现在的全球化?在千年全球化历史基础上,你对全球化的未来前景又有何评判?全球化正面临哪些机遇与挑战?我们应该着眼于哪些方面?比如科技、移民、贸易,还是数字经济?我知道经济学并非你的研究领域,但在全球化上,我们也需要以史为鉴,才能展望未来。

韩森:首先,我认为全球化在1000年时就已经在全球范围初步开始了。因为全球化是人类生存条件的一部分。我认为全球化的动机就是人们渴望新的物品。有时候是些新的想法,但大部分都是特定的新商品。我在我的书中写到,当维京人第一次来到现在的加拿大,并会见当地原住民时,加拿大最初的原住民和维京人面面相觑。这种现象发生在世界上很多地方。原住民看着维京人,惊奇地发现他们服饰上带有红色布料。原住民说这种红色布料,我们竟然没有,我们也很想得到它。而维京人看着原住民,发现原住民穿着从动物身上获取来的精美的皮毛。这种新奇的装扮维京人从来没见过。从此,维京人和原住民之间有了贸易,为了交换这些他们互相没见过的物品。综上所说,我认为来源于人类的推动力是全球化开展的基础,即使过了1000多年之久,不变的是人们走入商店时会看到一些他们从未见过的东西, 并觉得我一定要拥有它们。比如公元前1000年在泉州,人们看到了来自东南亚的香木,感慨道一定要用这种香木建房子。所以,根据这种心理,全球化的动机在人类历史早期就存在了,并且这种动机来源于个体对新事物的渴求。但是我们也能看见在早期,一些人并没有从这种贸易中获得利益。当我在做研究的时候,我感兴趣的一件事是反对全球化的暴乱。这件事发生在996年的开罗,以及11世纪80年代早期的君士坦丁堡。当地人对外商的反应上体现出他们对外商的抗拒。当地人会认为,外商不但比我们当地的商人富有,住在比我们更好的房子里,还抢走了当地的女人并娶她们为妻。我认为全球化的开始使人们受益。但我们也可以看全球化伤害了一些人的利益,有些人想要反对,控制全球化。

让我考虑全球化的未来的话,我认为有一个问题需要关注。就是我们如何能控制好全球化的力量。我看了你和《纽约时报》专栏作家托马斯·弗里德曼的对话,你们谈到了各个国家政府在全球化的角色。对于全球化来说,如果放任其自由发展,它会成长。直到进入了现代社会,我们看到全球化都会去想我们或许应该从全球化趋势上得到点好处。但是我们必须要确保,因为全球化趋势而丢掉工作的人可以得到一些保护机制。所以我认为在未来,我们需要解决政府间合作的问题,从而减轻全球化带来的消极影响。你和弗里德曼讨论到联合国如何在这方面起到更大的作用。因为我是历史学家,所以我也不是很确定。你在预测未来局势上比我擅长。你认为你有什么途径可以促进不同政府之间或不同地方的合作吗?

全球化进入高潮阶段 应当更加包容、平等

王辉耀:我认为你提了一个相当有趣的问题,你的分析也相当精彩。和你的想法一样,我也认为早期的全球化体现在人们对不同商品,不同利益的需要,这些都是相辅相成的。这就是交换商品进行贸易的初始动机,这个主要动机真的持续了很长时间。但是也正如你所说,自从全球化进入高速发展的阶段,它创造了很多财富,但也带来了很大的贫富差距。尤其是今天,你也知道,我们看到了贫富之间的差距正在越来越大。疫情的到来使差距继续变大。我和《金融时报》副主编马丁·沃尔夫讨论过,他认为全球化是全球性的,但是民主是地方性的。公众无法控制全球范围内的大规模贸易流动以及资本、人才流动等等,所以弗里德曼的观点是对的,我们需要全球性的更多治理,但目前我们还没有这种全球类型的政府。所以我认为我们必须回到多边主义上去,去加强多边主义而不是单边主义或相互斗争。

你的发言给我们带来了一段对全球化的精彩发展历史的回顾。我认为全球化还处在早期,这是可以去管控的,所以它还不会带来太大的影响。但是一旦全球化进入高潮阶段并且开始影响每个人生活的时候,这时所有的政府都应该去思考如何构建一个更包容,更平等的全球化。尤其是我认为我们需要加强联合国和多边主义系统。我们或许还需要创造一些新的机制去更好地服务于多边主义。比如说,如何让本国和东道国都能享有公平税收,来击碎民族主义。互联网是无国界的,但是过多的民族主义和民粹主义或许会使全球化浪潮倒退。所以在2022年到来之间,我们真的需要考虑如何解决这些问题。我觉得我们今天的讨论意义深刻,因为我们看到了全球化的成功,它的开始,以及它的发展轨迹,但是与此同时,我们需要尝试解决全球化带来的挑战以及应对全球化的新重任。

你的书,《丝绸之路新史》现在很有名。正如你在书中所说,经济条件触发了丝绸之路的开始,而不是交通。因为当时还没有基础设施建设去缩短路程和时间去加快全球化的发展。但是如今我们有了基础设施,中国在过去40年基础设施建设发展相当迅速,所以中国才能启动“一带一路”倡议。在过去的75年里我们有经贸的蓬勃发展。在二战后的75年里,我们有了基础设施的革命,我们能有一个基础设施意义上的“一带一路”吗,我们如何实现这个想法,让全球互联互通。中国的“一带一路”建设从古代丝绸之路中获得了许多启发,当然你也知道有很多其他的贸易走廊。让我们把这些结合在一起,使未来的全球趋势更加多元化。

韩森:我认为作为一名研究丝绸之路的历史学家,当我们谈起丝绸之路,我们需要记得中国在中亚地区布兵过,所以在中亚地区大量的丝绸流动是因为唐代的货币。由于硬币长期短缺,唐朝有三种货币:粮食,硬币和丝绸。实际上,我认为当我们现在考虑丝绸的时候,它看起来不像是一种很好的货币,但实际上它非常好。它具有一定的价值,而且在某些情况下比硬币还轻。丝绸之路途中有很多陆上旅行和陆上运输。你是对的,现代基础设施和过去是不同的。高铁和高质量的高速公路在过去是不存在的。但我认为当我们想到丝绸之路的时候,有一段时期中国在中亚有强大的驻军。在755年的安史之乱之后,有几个时期中国在中亚的势力相对较少。也许正是这段时期最能告诉我们多边主义的可能性。

我们可以看到规模相当的政治单位相互合作,例如,敦煌和和田的统治者之间有很多交流。他们都不像唐朝时期的大国那样大。在过去,大国成功合作的例子并不多。当我们谈到澶渊之盟,小国之间的成功合作是非常重要的,因为中国对辽做出了一些让步,和平持续了一两百年。但与此同时宋朝并没有与辽交战,他们在和西夏战斗。在这期间一直有战争,所以你知道,宋朝并没有达到完美和平的目标。所以我想我会说事情很复杂,现在的事情很复杂,过去的事情也很复杂。

王辉耀:是的,你说的对。时间和距离因素都在丝绸之路贸易上必须考虑的。我认为现在我们有海上全球化,这刚好也在《公元1000年:全球化的开始》中提到。我们将会因为基础设施建设而实现大陆全球化。例如,去年,中国和欧洲之间的中欧班列增加了50%,调度了1.2万列火车。所以新的需求对商品和贸易的交流更加强烈,这是和平和安全的稳定器。中国在过去40年里建设了这些基础设施,中国的高速铁路的总线路相当于后面10个国家的总和。任何中国地方,几个小时后你就可以高铁到达。基础设施建设让中国有了10亿智能手机用户,让8亿人脱贫,所以基础设施很和科技可能是下一阶段全球化的主要推动力。

中国有亚洲基础设施投资银行, 这是一个接受度高的多边的全球银行,除了美国,很多国家都在里面,印度是最大的受益者。所以这真的是一个伟大的国际公共产品模型, 我希望亚投行在未来也可以在“一带一路”和国家的互联互通中发挥更多的作用。我想再向你提一个问题,你是一位全球化的历史学家,宋朝是世界上最全球化的地方。我看过一些数据,在宋鼎盛时期,当时的商品、经济、文化、教育、科学都达到了相对的高度,而且占全球GDP的22%。当然,当时中国人口占全球人口的40%。既然我们谈论的是1000年的全球化,宋朝是一个很好的代表,也许您可以给我们一些关于这个主题的描述。

韩森:关于全球化和宋朝,对我来讲,其中一个全球化的标志就是生产商品的人群不再能够看到他们商品的流向。因此我认为这就是为什么当今很多人感觉很多东西是失控的。他们生产出东西但是他们不知道这些东西会最终流向哪里,或者谁最终购买了他们。在宋朝,我们可以观察到当时大规模的瓷器生产和销售发生在海岸线。我们当时有中国的矿产和纺织品,这些商品都从中国流向东南亚、印度,甚至是中东和非洲。中国的人们不怎么知道这些商品到底流向了哪里。同样的和他们做生意的那些人也大概不知道这些东南亚的商品的流向。我们有关于这些人的描述。那些生活在森林里的人们,他们基本上过着收集和打猎为主的原始生活。突然间,他们要为国外市场生产或者收集各种物品,比如那种有着蓝色羽毛的翠鸟。这是一项中国市场十分珍惜看重的进口商品。但是去想象下那些生活在印度尼西亚森林里的人收集和打猎这些鸟,然后再把它们带到一个中间商。这种羽毛贸易在公元1000年是十分重要的。因此我认为我们现在之所以能够知道商品的流通去向,是因为现代社会带来的丰富的信息。得益于信息的自由传递,我们才能了解到更加遥远的市场。但是遥远的市场也带来了不确定性。上一年也许我们还能有很大的销量,但这一年也许市场就无缘无故地崩塌了,并且所有人都因此失业了。这是我认为非常值得思考的事情,因为长此以往我们可以利用这些信息去更好地缓和它对全球化的影响。

唐宋时期中国的开放造就了经济的繁荣

王辉耀:当然,我认为宋朝乃至唐朝十分显著的特点是中国人是十分开放的。我们有佛教、基督教和伊斯兰教都传入中国。所以也许这些也导致了当时那些朝代的开放,造就中国成为了当时世界上最大的经济体之一,甚至可能是当时世界上最大的经济体。宋朝无疑成为了当时世界上最全球化的地方。所以我相信当我们重新回顾全球化历史时,其中一个我们可以明白的道理就是我们应该继续加大开放国门,对外来文化更加欢迎,并且尝试去从不同的文化身上学到各种知识。我认为这就是唐朝和宋朝给我们今天提供的借鉴,甚至是其他国家也能借鉴的智慧。同时,当时的政府也在想方设法让儒家思想在宋朝更加根深蒂固,让大众更容易去接受。所以我们认为所有的这些因素都在宋朝的推广全球化中起到了作用。

韩森:是的,我十分认同你的观点。我个人还觉得当时信息的交流,尤其是信息的自由交流,十分富有启发性。我在书中也谈及了一个叫做Al Beruni的人,他在印度作为当时统治者的顾问。来自中国北方辽国的使者团拜访了这位统治者。因此这位顾问得到了与使团谈话和了解中国北方情况的机会。当然,他也了解到了中国南方的一些情况。他用阿拉伯文书写中国,并且记录下来了这次使团和当地统治者的会面。不幸的是,在1026或1027年时,辽国的使团没能和当地建立外交关系,因为当地的统治者拒绝了这项请求。那位统治者是狭隘的。但是这个叫做Al Beruni的顾问因此得到了和中国人交谈的机会,并且用它去更加清楚地了解到了中国。所以我十分认同你的看法。我认为未来的方式就应该是试图从别人那里学到不同的东西。一个国家应该从另外国家和人们了解到其他国家的社会是如何运转的。

王辉耀:虽然我们已经聊了超过一个小时了。作为我们这个对话系列的惯例,我们收集了一些来自中国媒体和学者的对你的提问。一位来自北大的学者认为维京人到达北美的航行应该可以与人类走出非洲,八世纪阿拉伯人向西亚、北亚、南欧的大迁移等其他重要的历史事件相提并论,你对此怎么看?

韩森:不同的时期大陆上都会有人类迁徙。有些人甚至认为全球化早在公元1000年就开始了。还有一部分学者认为全球化始于公元前3000年,因为在美索不达米亚高原上曾经出土过巴基斯坦的青金石,验证了早期的货物与贸易流动。我还想说的是,早在距今四万年前就有人类登陆澳大利亚,所以一直以来人类都在迁徙。有些迁移与大陆板块移动有关,比如说人类进入美洲就是因为一万五千年前现在白令海峡的位置是有陆地将阿拉斯加和俄罗斯连接在一起的。所以回答这个问题,我认为,是的,迁移一直存在,但是人类迁移的规模自公元1000年大量的增加了。从非洲,北欧和中亚向伊斯兰世界的奴隶贩卖虽然在公元1000年以前就存在,但是在公元1000年后贩卖的速率提升了。所以当你纵观全球,我所讲的这些事情在公元1000年之前也有先兆,但是在公元1000年发生了真真正正的改变。

王辉耀:你很好地解释了您的看法,我认为公元1000年在三大洲上,在中国的宋朝,都出现了全球化的加速,并出现了一个高点。在此之前,世界各地确实有零星的迁移,而且开始发生的时间也有可能很早,但是在公元1000年确实出现了一个全球化速度上的提升。《中国日报》提出了另一个问题,他们问:疫情背景下,如何克服全球化带来的挑战,让全球发展更均衡?这是一个非常有时效性的问题。同时工作人员刚刚告知我我们的观众数量已经达到70万了,这也证明今天的主题非常的有吸引力。

韩森:我很高兴听到这个消息,但是这也让我感到了不少压力。我不得不说我对于上述问题也没有一个明确的答案。我所能给出的最好的回答是:我们这些从全球化当中受益的人应该多想想那些没有从全球化当中受益的人。比如说在美国,虽然我不知道具体数字,有很多人都没有护照,都没有出过国。中国也有很大一部人没踏出过国门。从某种程度上说,我们就像是活在两个不同的世界。有些人能够旅行,在疫情之前经常在不同的国家自由旅游、学习,也有这么做的财力。然而对于另外一个世界里的人们整日为生存挣扎,我认为随着我们进步,我们应该多思考如何平衡这两种人的需求。

王辉耀:我同意你的看法,您说的没错,我也不太记得中国有多少人有护照了,我记得之前看到的数据应该是两三亿人。但是在疫情之前中国出境旅游的人达到了一亿五千万人次,这与美国相比也很多了。并且现在中国有两亿人学习英语。根据新的人口普查,中国还有2.18 亿的大学学历人口。这也证明中国现在更加将目光投向世界了。我也同意你所说的,如何缩小差距将会是全球化未来面临的最大的挑战。不久前来自普林斯顿大学的教授,诺贝尔经济学奖得主安格斯·迪顿在他和我的对话中告诉我,根据他们的研究美国的平均寿命在过去的两三年中出现了下滑,因为越来越多的人感到他们没有从全球化中受益。同时你也知道,美国最富有的1%的人所拥有的财富与全国百分之四五十人口的财富总和基本相同,这才是美国真正应该面对的挑战,而中国不应该成为这些问题的替罪羊。所以我希望双方都致力于解决自己的国内矛盾,比如基础设施建设,脱贫,和照看好自己的国民。这样以来我们也许能够更好的对话,而不是互相指责。

另外一个问题来自中国国际广播电台。他们问道:如果你需要用三个历史事件来讲述当今这个时代,除了两次世界大战以外你会选择哪个事件。我不知道你会不会选这次疫情,对我来说如果两次世界大战已经不能选了,我估计会选这次疫情。

韩森:以当前的形势,好像一定要选疫情。但是回看过去,之前也曾经有过几次持续了上百年的疫情。比如1348年的黑死病,有些人认为它导致了欧洲三分之一人口的死亡,并且有人认为工业革命的出现是因为欧洲的人口短缺,需要增加机械以代替人工。所以,以一个中世纪历史学家的身份,我所研究的是一千年前的世界。我记得我之前和我父亲也有过类似的谈话,他十年前去世了。电力的发明,日常家庭的供电绝对是对人们影响很深的一件事。但是这应该是在1920年之前发生的,而我应该想想1921年以来的事。你和我都经历过的一件事是手机的普及,想想看,我们现在的通话是免费的,而我依然记得当我还是学生的时候我每个月才能用付费电话和我父亲打一次电话,而且还十分昂贵。我认为电脑的发明绝对是一件影响了很多很多人的事情。我觉得它也可以是与食物供给相关或者绿色革命相关的事,也许没有一个详细的日期。袁隆平刚刚过世,那也是一件影响深远的事。从某种程度上来讲,我认为这些事的影响甚至大过两次世界大战。

以史为鉴来寻找新的解决方法

王辉耀:是的,你提到了那些伟大的发明以及那些包括袁隆平在内的专家们所做出的贡献。不可否认的,我们和袁隆平经历了农业革命,它对于8亿人的脱贫,甚至对于全世界繁荣都有着杰出的贡献。

第二个问题是:你认为东亚传统的儒家文化中有什么当今值得认可和发扬的精神或者观点吗?类似于我们刚刚讨论的内容。媒体朋友们应该是切实感受到了你在中国以及亚洲文化领域的专业程度。

韩森:如你所知,我是一名大学教授,我认为重视教育是东亚文化中重要的一点。我觉得在美国人们非常了解东亚人对于教育的重视。我们也经常看到,来到美国的中国移民非常重视教育,他们的孩子往往在学校成绩优异。你在纽约时也许会注意到,华裔通常在美国的私立以及公立高中入学考试中表现最为优异。所以我认为,全世界都知道亚洲这一点。另外我认为欧美人依然有着一个非常以欧洲为中心的历史观,但是同样的,中国对于过去的看法也是以中国为中心的。我现在开始一个研究印刷术历史的项目。如果你问一个普通美国人印刷是什么时候开始的,他们也许不能说出古登堡的名字,但是他们一定会指向文艺复兴,而你知道这是不符合事实的,因为在公元700年左右,在武则天时期的唐朝就已经有印刷术了。我们现在有一些印刷的纸张,但是对于印刷术具体起源于中国,日本还是韩国有着一定的争议。但是它们都早于古登堡700多年,这一点是世界其他地方不知道的,而我和这个团队现在希望能让更多的人知道。现在留存的最早的活字印刷书是韩国的,现存于法国国家图书馆。我认为把这个信息传播出去能够更好地帮助全世界了解东亚历史。你形容说书市在古代如同一个数据中心,很形象,书市在那时的欧洲也很重要,但是他们最先出现在亚洲,我觉得这一点也是很多人所不知道的。

王辉耀: 是的,听到这些内容很有趣。我也非常赞同你的观点,前美国大使驻华特里·布兰斯塔德曾对我说:“中国人非常重视教育,家庭和勤劳,中国的成功应该归功于这三点。”我认为你研究印刷术历史的这个项目也很有意思,你的书中也用了大量的实例来佐证您的观点,所以在我看来十分有趣。现在时间已经差不多了,我们的这次讨论非常有意思,我们回顾了全球化的历史,你提出公元1000年是全球化的一个重要开始节点,这比哥伦布发现美洲早了500年。您还提出宋朝在公元1000年时是当时世界上最为全球化的国家,而且其超过1亿的人口也使得其成为了当时世界上人口最多的国家。我认为我们需要回顾那段历史,全球化在中国如何发展的。人性,精神和文化都是相通的,但是科技等在不断的变化,现在我们正面对着反全球化,民粹主义,民族主义等一系列的挑战,我们应该以史为鉴来寻找新的解决方法。我们应该保持不断开放,这一点非常重要。我认为这是一次很棒的讨论,我也很感谢你抽出时间,最后还希望你再说几句来结束我们今天的讨论。

韩森:真的非常的感谢你。刚刚你在讲的时候我就在想,在全球化之初,全球化背后的驱动力远比现在小得多,受到外贸影响的人也比现在少得多。历史上贩奴曾经泛滥,我在书中读到,中国没有受到贩奴的影响,中国为什么没有像伊斯兰世界一样受到贩奴的影响,在我看来是一个很有意思的问题。但我想说的是,全球化的力量之前要小得多,但是就这样它对有些人影响也大到足以驱使他们去杀害开罗或者君士坦丁堡的外国商人。黄巢起义的军队曾经在广州杀害数千阿拉伯商人,虽然死亡人数有争议。。依我看来,也许我对历史有所美化,但是在公元1000年时,在全球化伊始之际,全球化的力量要弱得多。而且对于全球化的制约,像是运输的风险,贸易的成本也要高得多,因此基本上没有太多陆路贸易。航运成本非常高,驼队也有迷路的风险,驼队成员在也有被抢劫杀害的风险,所有这些制约在过去都比在现在强得多。我认为随着我们继续进步,我们需要考虑未来要设置什么样的制约, 以及机构来平衡全球化的影响。这次疫情从某种程度上来讲就是全球化进程上的一个制约,我们用了超过一年的时间来认真的思考我们所生活的这个世界,以及我们未来前进的方向。对此我认为也许一个未来学家而不是历史学家能给你一个更好的答案。

王辉耀:是的,我认为全球化是一个非常坚韧不拔的过程,并且充满活力与动力。当然,这其中也会有倒退和摇摆,但是它的这个发展趋势一定会继续。虽然发展过程不一定是线性的,但它注定会是未来的趋势。如你所说,在全球化之初,不是很多人都会从中受益,但是想想现在,两亿中国人正学着英语,疫情前每年一亿五千万中国人在全球旅游,有史以来近千万中国人曾在全球留学,全球化定会持续。随着中国变成世界上最大的贸易国家,我认为更加具有包容性的全球化将会继续,那将会更有助于达成真正的多边主义,并且我们必须要和平共处。我认为这就是我们从全球化当中所学到的。再一次,非常感谢您,如果你有机会来中国,我们希望可以邀请你来CCG演讲。 今晚有大约八十万观众通过不同的平台观看了这次对话。非常感谢您,韩森教授,很高兴与你对话。

 

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