CCG理事长对话WTO前总干事，美国前TPP谈判代表：中国、美国和欧盟如何在贸易上达成共识？
CCG | 2021年8月2日
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【中文】
新冠疫情肆虐，重创全球经济。美国试图回归国际多边合作，世贸组织新总干事也于2021年1月上任，标志着世贸组织和美国的僵局有所缓和。然而，区域自由贸易协定似乎一定程度上取代了WTO的作用，多边主义备受单边主义的挑战，且这种现状已存在许久。今年，许多具有实时性的议题都将在11月底WTO部长级会议研究探讨，主要涵盖上诉机制改革、数字经济、竞争中立、补贴政策诸多方面。那么，有哪些议题该优先纳入WTO改革内容？世界各国又可以达成哪些共识？
2021年8月2日，全球化智库（CCG）举办第七届中国与全球化特别线上对话，主题为“风云变幻国际局势下的多边贸易体制”。CCG理事长王辉耀对话亚洲协会政策研究院（ASPI）副主任，前美国TPP谈判代表，前美国贸易代表处代理副代表温迪·卡特勒(Wendy Cutler)，前WTO总干事、前欧盟委员会贸易专员，巴黎和平论坛主席帕斯卡尔·拉米(Pascal Lamy)。嘉宾围绕世贸组织改革、疫情合作、多边主义等展开探讨。
王辉耀：观众听众朋友们晚上好，早上好，下午好，这取决于你们现在身处哪里。今天我邀请研讨的嘉宾是在美国的温迪·卡特勒和在欧洲的帕斯卡尔·拉米先生。感谢你们为我们在中国和世界其他地区的观众带来精彩的分享。亲爱的观众们，你们正在观看的是CCG的特别论坛对话，今天对话在CCG的总部现场直播，对话的主题是“风云变幻形势下的多边贸易体制”。这是我们第七届中国与全球化论坛的一部分，今年CCG论坛主题是关于全球经济复苏、贸易和流动性、中国欧盟经济合作、全球合作和中国新的发展计划以及中国的国际传播的讨论，这个论坛取得了相当大的成功。同时，我们在论坛线上研讨会上对中美关系以及多边贸易体系给予了相当多的关注。因此，今晚的论坛将着重讨论中美为主的多边贸易体系以及全球化等议题。
实际上，今年的全球化论坛我们有400多位贵宾参加，包括近30位大使和50多位高级外交官，还有近百位跨国企业的负责人和来自国际组织、商会代表。此外，我们还邀请了许多不同国内政府部门代表，商业领袖、学者和来自学术界、智库的专家加入我们的讨论，这也是CCG组织的一场相当精彩和重要的年度论坛。今晚，我们很高兴能开展最后一场的论坛研讨会，对近期的会议中美和全球经贸治理议题进行研讨和思考。前两天，我们已经开展了两场中美线上论坛研讨会。我们的第一次线上研讨会是与约翰·桑顿进行的，他是布鲁金斯学会名誉主席，还有彼得森国际经济研究所所长亚当·珀森，前美国驻中国大使芮效俭和CCG的顾问、财政部原副部长朱光耀，都参加了我们第一场的中美智库对话。昨天，我们举行了第二次线上研讨会，也是以中美关系为主题。我们邀请了美国务院前代理助理国务卿董云裳女士和亚洲协会香港中心主席陈启宗就这一问题交流看法。
因此，在今晚论坛的最后一次线上研讨会上，我们非常高兴能有两位杰出的嘉宾与我们一起探讨全球贸易和全球化相关的问题。今天，我们荣幸邀请到了帕斯卡尔·拉米和温迪·卡特勒。在此，我想先向大家介绍一下帕斯卡尔·拉米。帕斯卡尔·拉米是现任巴黎和平论坛的主席，这是一个在巴黎非常著名和有关全球治理的会议机制，现在已经进入第四个年头了。同时，他也是雅克·德洛尔智库的成员，其中包括巴黎、柏林和布鲁塞尔等地的专家，而在1999年至2004年期间，他担任了欧盟委员会贸易专员一职。从2005年到2013年，他是WTO世贸组织历史上迄今为止任职时间最长的总干事。他在法国的职业生涯开始于法国财政和金融部的总监察。之后，曾担任法国前经济和财政部长雅克·德洛尔的顾问，后又担任法国前总理皮埃尔·莫鲁瓦的私人办公室主任。1984年至1999年期间，他曾担任欧盟委员会前主席雅克·德洛尔的顾问。
让我们欢迎帕斯卡尔的到来。帕斯卡尔以前也来过CCG北京总部不少次，我记得有一次是在2019年早些时候，他在CCG发表了关于WTO改革和多边贸易体系的演讲。许多部门的同行和这个领域的专家都参加了那次会议。去年，帕斯卡尔还在CCG第六届中国与全球化年度论坛上发言，并为去年12月启动的CCG国际青年领袖对话发表了相当精彩的祝贺词。
现在，我想向大家介绍今晚另一位非常著名的嘉宾，温迪·卡特勒女士。她是现任亚洲协会政策研究院（ASPI）副总裁。她曾作为谈判代表在美国贸易代表署（USTR）工作了将近三十年，并参与过包括美韩自贸协定、跨太平洋伙伴关系协定（TPP）、中美贸易磋商在内的多个多边和双边贸易协定的谈判过程。也曾以代理副代表的身份负责过TPP的谈判。同时，迄今为止她也发表了一系列关于亚洲贸易和许多其他全球多边贸易问题的文章。
我还记得2018年1月温迪来CCG北京总部的访问，那已经是相当长的一段时间了，当时CCG和ASPI联合举办了美中经济关系圆桌会议。那年晚些时候，我们参加了温迪在华盛顿特区为CCG访美举行的早餐会，我们两个智库之间进行了非常好的讨论。我记得你在华盛顿举办的那次会议上，你们邀请了许多知名的美国专家，包括现任美国贸易谈判代表的戴琦(Kathrine Tai)，她也参加了那次CCG和ASPI在华盛顿的活动。去年温迪和拉米都参加了CCG举办的网络研讨会，关于WTO 如何在全球疫情应对中发挥作用。因为疫情的影响，世界各国的很多事情、很多的人的生活都产生了巨大的改变。因此，让我们来开始今天的讨论，也许我可以从温迪开始？由于你对美国政府非常熟悉，而且你是前美国政府官员，特别是你在相当长的时间内关注世贸组织和多边贸易体系，美国在世贸组织改革和即将举行的WTO部长级会议上有哪些优先考虑的利益呢？也许你可以先开始你的发言，然后我们请帕斯卡尔再开始他的分享。
世贸组织关于非市场经济体的议程未来非常值得关注
温迪·卡特勒：好的，非常感谢王博士的介绍。我真的非常荣幸来到这里，出席另一个CCG论坛。有些遗憾的是，这是个线上论坛。我期待着再次亲自出席你们线下的论坛。我很荣幸地与帕斯卡尔在这个线上平台共同分享自己的见解，帕斯卡尔在这个领域有如此多的经验和专业知识，以及王博士您也是如此，所以我期待着一个非常有价值和见解的讨论。
我想在我讨论我个人对于拜登政府如何看待世贸组织改革的看法之前，首先强调一下拜登政府贸易政策的三个基石，因为我认为这将有助于我们理解他们对多边主义以及对即将举行的世贸组织部长级会议的看法。首先，拜登政府的贸易政策与它的国内议程是高度融合的。因此，像疫情后的经济复苏、气候变化与B3W等这样的问题，所有这些在国内层面上推行的政策也是美国在国际基础上所推行和主张的。第二，当涉及到贸易政策时，如今华盛顿的新说法是以工人为中心的贸易政策。在这一概念提出之后，我收到很多关于这究竟意味着什么的问题。因此，让我与你们分享我的一些看法。但首先我想承认的是，我认为这是一项正在进行和不断变化的工作，这一政策如何转化为具体的贸易举措仍在发展之中。
但这一政策的基础是对美国贸易政策的重新思考，美国政界主流均认为如今的贸易政策需要改变，以使工人阶级和中产阶级受益。该政策对他们的关切和优先事项作出回应，并利用国际贸易真正增加美国工人的工作数量，同时改善工作质量，而且受益的不仅是美国工人，还有全世界的工人。为了真正发挥国际贸易的作用，戴琪贸易代表经常使用的一句话是，把贸易作为一种善的力量，真正提高工人的处境和生计，以及促进工人、中产阶级等之间更多的平等。
拜登政府贸易政策的第三大支柱是与盟友和伙伴的合作。例如，近期我们刚刚与欧盟启动了贸易和技术理事会，就今天的讨论而言，它包括一个工作组和关于全球贸易挑战的讨论。同时，它也是以建设性的讨论和参与国际组织的多边机构为中心，包括世贸组织。我认为所有这三种支柱都与今天的讨论有关。谈到世贸组织，我们确实看到拜登政府上台后立刻采取的的一些行动，目的是真正表明他们回到了世贸组织，包括非常迅速地认可新的总干事等等，甚至没有等待美国会队贸易谈判代表戴琪的确认，现在WTO有了一个新的总干事在掌舵，接下来的讨论和研究中我们会进一步思考有关WTO总干事及其未来的举措的话题。
第二，美国一直非常积极地参与世贸组织的议程，为其贡献自身的建设性力量。例如，就在上周，我们加入了服务业国内法规诸边会谈。我们一直是渔业补贴谈判的积极成员。当然，由于疫情原因，我们还与其他国家一起呼吁对旅行的豁免，以达到全球人员流动的目的。因此，我认为这在一定程度上表明了我们对于疫情后国际贸易和全球化的参与和承诺。现在，美国官方是如此表态的，我们仍然没有提名或确认美国驻日内瓦的世贸组织大使。我们关于世贸组织改革的许多声明还没有转化为我们放上台面的实际建议，但我认为这将及时发生。然而，我也认为，当我们考虑世贸组织改革时，以及我们考虑即将举行的部长级会议时，这一点很重要。这不能仅仅是美国和美国要做什么，我们是否符合要求，我们是否承诺，我们是否为世贸组织的深入发展和部长级会议的成功而提出建议。这将需要所有164个成员的贡献，以及主要贸易国家，包括欧洲、中国和美国的共同努力。
就中国而言，我认为中国将会在面对疫情后的经济复苏中挺身而出，帮助推动世贸组织向前发展并更新其规则将是非常重要的。特别是，我想强调世贸组织关于非市场经济体的议程，我认为这是一个未来非常值得关注的领域，如果世贸组织要继续保持其相关性，我们将需要找到一种方式来共同工作。我认为，随着今年晚些时候中国加入世贸组织20周年的临近，人们会对这一议题产生很大的兴趣。
现在，我知道我已经说了很久了。但是，请让我就即将于11月30日在日内瓦举行的MC12会议（世贸组织第12届部长级会议）再发表一些评论。如果我没有记错的话，这将是四年来世贸组织的第一次部长级会议，这将是由新任总干事伊维奥拉领导的第一次部长级会议。考虑到我们现在面临的新冠疫情，这将是一个重大的挑战，特别是如果在部长级会议之前不能举行面对面的会议。因为我认为，正如我们都知道的，要想在世贸组织会议上取得具体成果，如果部长级会议不是亲自参加的活动或线上线下混合活动，会非常困难。在较小的国家集团之间进行面对面的会谈是相当重要的，无论我们的虚拟平台有多大，在我看来，它们在行为方面是有限的，无法真正谈判出最后的问题，只有实际的成功谈判才能够达到其希望的效果。
长期以来，美国对于部长级会议的目标一直非常谨慎而又现实。我认为这部分考虑到了我们现在面对的新冠疫情以及面对面会晤的可能性。但我也认为重要的是，我们不要在会议开始前便为其设定相当高的期望，然后在会议的实际议程中却不满足这些期望。我认为如今的部长级会议可能会出现这样的问题，如果围绕这次部长级会议的新闻头条出现了“失败”这个词语，显然不符合世贸组织的利益。因此，我认为这就是为什么美国要在此时提出针对性的意见，呼吁成功结束渔业补贴谈判等贸易谈判，同时呼吁在处理这些最不发达国家（LDC）问题、发展中国家问题以及其他机构改革的透明度方面进行一些适度的体制改革。我的分享就到此为止了。我还有很多想要讨论的，但希望我已经触及了一些问题，并且它们将成为我们今天晚上谈话的主题。
王辉耀：好的，谢谢您的发言。我认为你已经强调了世贸组织的重要性。我很高兴看到拜登政府现在回到了世贸组织，你在演讲中已充分说明了这一点。自从拜登上任以来，WTO的新任总干事也任命了四位副总干事，其中有一位来自美国，一位来自中国，一位来自欧盟，这是相当有助于WTO功能发挥。
我们应该真正关注WTO的未来，因为我认为新冠疫情的影响下，我们需要世界贸易来重新启动全球经济，特别是考虑到第二次世界大战之前的历史和在面对历次金融危机时，国际贸易一直是稳定和全球经济增长的一个重要推动力。帕斯卡尔您是世贸组织的资深专家，也是担任世贸组织总干事时间最长的人，你知道欧盟、中国，他们都是多边体系的坚定支持者。特朗普前总统已经在WTO这一问题上后退了很长一段时间，现在拜登政府又回到了多边主义。但欧盟一直都是多边主义的主要倡导者。中国现在也是多边体系的坚定支持者。
那么，您对这一问题的考量是什么？所有的主要参与者能否发挥更多的作用，以塑造世贸组织的复兴并在多哈回合获得新的成果？我们还没有真正取得任何成果，所以您在这个问题上有什么看法呢？您的观点显然受到广泛关注，对全球化和全球经济的复苏有很大参考价值与影响力。
帕斯卡尔·拉米：好的，我来努力回答王博士您的问题，感谢您邀请我和温迪一起进行这次谈话。短期内，我认为我们所有人的主要问题仍然是要控制这个旷日持久的大流行病，因此如今各国政府需要出台符合卫生科学、经济的政策。当然，开放和促进贸易可以帮助促进必要的恢复。如今，有几个问题是与疫苗生产和知识产权、疫苗分配有关的。但这并不是多边贸易体系的核心。如果我们以一个更为宏观的视野看这个问题。为什么我们需要建立一个多边贸易体系？为什么我们需要一个世界贸易组织协调国际贸易？基本上，就目前而言，我们大多数人都相信，为了减少贸易壁垒，开放贸易总体上是一件好事。因此，减少阻碍贸易的障碍，使贸易更加开放，是各国普遍需要努力的事情。这是大准则，这需要立即进行一些限定，这就是为什么我完全同意温迪所说的，无论是美国贸易政策或是欧盟贸易政策，还是中国贸易政策，在很大程度上是一个内政问题。之所以说是内政问题，是因为如果开放贸易使全球都提高了效率，贸易流通效率更高，因此经济增长也随之增高。这在当地通常不是真实的，在任何国家，贸易开放真正影响的是消费者，这是比大环境更复杂的东西。换句话说，虽然开放贸易是一个全球性的问题，但是我们有必要建立一个多边贸易体系，但在当地必须注意如何管理赢家和输家之间的分配。在全球范围内，赢家可能比输家多得多，但在当地可能不是这样。在西方，在过去的10年或15年里，有更多的讨论是关于如何正确对待贸易顺逆差，这也解释了为什么贸易政策在很大程度上是一项内政政策。
因此，我们处于一个相对开放的世界贸易体系，在过去几十年里一直在发挥积极作用。今天的贸易比10年前更加开放。就更不用说20年前了。然而，在公平竞争方面，仍然有一些问题。我尽可能地确保生产者之间的公平竞争，以便贸易开放竞争能使更多消费者获益。在我看来，有两个要点。首先，现在的世界与昨天的世界有很大的不同，很多事情需要通过多边方式来解决，以实现公平的竞争环境。另一个与如何采取对应的预防措施有关。竞争是关于确保生产者在公平的基础上完成，即没有贸易扭曲，这通常是关于限制关税和补贴数量。但是这些都不是在当今世界的主要问题，这些问题在过去几十年里就一直存在。而关于补贴，特别是中国在世界经济中的地位日益上升，我认为这对于多边贸易体系和世贸组织来说，就公平竞争环境而言，主要问题是中国领导人所说的竞争中如何保持中立性。然而现实情况是，中国在经济和政治上不同于西方，世界其他国家的体制主要是自由市场资本主义。现实情况是，中国仍然是一个共产党领导的国家，它将30%的生产能力掌握在国家的手中，认为这才是正确的做法。这与世界其他国家有很大的不同，现在可能更不同，至少在过去的10年里，比中国加入世界贸易组织后的前几年更不同。因此，如何在竞争保持中立？如何在中国国内市场和国际市场上与国有企业竞争？因为他们有来自中国领导层，有来自国家的支持，将庞大的国有企业的利益归结为一个问题。当然，其他国家也存在着国有企业竞争的问题，比如欧盟、美国。
然后，就补贴而言，我认为没有必要进一步调整世贸组织的规则，但也有许多其他国家有同样的看法。因此，针对如何组织一个公平竞争的贸易体系，我认为，首先，加强WTO对各国的规则限定。另一个问题，与他们所谓的预防措施有关。预防是保护你的人民免受风险，而保护是保护你的生产者免受外国竞争，现在，各国关于预防的举措正在加强推进。这是一个关于全球环境、人类健康、国家安全、隐私保护的问题。这导致了经济中的监管更加分散，更加重要，鉴于各国都在保护人民免受风险，采取的方式往往与意识形态、文化、宗教和历史相关联，我认为这是未来各国会面临的一个主要问题，所以这就是我所看到的两个主要问题。在结束我们的讨论之前，我想说一个我非常关心的问题，在我看来，这个问题并没有得到各国谈判和贸易谈判者应有的关注，这就是世贸组织本身的制度问题。我认为该组织的工作方式需要更多的关注，需要大量的改革，因为与不太吸引人的现代组织相反，世贸组织作为一个立法的机器，需要在全球范围内进行监管，我认为需要解决这里面存在的问题，我深深相信，如果我们希望世贸组织在未来能够在国际社会扮演好应有的角色，这需要关注。
中国脱贫经验表明中国国有企业制度在为本国服务中有优势
王辉耀：好的，谢谢你，拉米。我想你和温迪都发表了你们对WTO改革的看法，你也提到了关于如何塑造WTO未来的角色问题，同时也提到了中国的一些问题。CCG近期组织了一个活动，回顾了中国加入WTO20周年的历程，中国WTO首席谈判代表龙永图和WTO前副总干事易小准及许多其他专家都来了。我认为对于WTO来说，当前的自由贸易已经为中国和世界创造了很多益处。自从中国加入WTO，对世界的出口已经增长了7倍，同时中国对世界的进口也增长了6倍，甚至在服务贸易上进口更多。因此，我认为这确实实现了多方共赢的局面，而对中国的贸易增幅在发展中国家也是巨大的增长。但是你知道，中国现在已经为全球GDP的增长贡献了三分之一。所以我认为贸易的发展也与中国国内政策有关。中国使8亿原本生活在贫困线之下的人口脱贫，比联合国可持续发展的脱贫目标提前了10年。当然，中国的国有企业制度也是为本国服务的，拉米提到的中国国有企业实际上对于任何国内灾害救济，扶贫和其他方面，国有企业都必须要站在前面，必须履行许多社会责任。因此，我认为中国的这种民营企业，跨国企业和国有企业的混合体的经济机制在本国很受用，但我认为竞争中立仍是一个值得在中国被广泛讨论的概念，我认为这在未来也有改进的空间。正如温迪所知道的，中国现在也显示出加入CPTPP的强烈愿望，中国商务部在网站上发布了CPTPP协议，这是未来前进的目标，这也是我们在未来值得期待的事情。我认为我们现在进行的讨论非常有意义，但是我想提出的另一个问题是，我记得去年我们一起在CCG线上研讨会上，也讨论了关于多边贸易体系改革。当时参会嘉宾包括世贸组织的副总干事艾伦·沃夫和其他一些来自中国的专家。我们提到了关于WTO改革，提及了WTO缺乏领导层的引导问题，去年非常明显，缺乏领导，但我认为欧盟、中国、美国达成了一定共识上，即我们需要真正强有力的领导。那么，中国、欧盟和美国能否采取可协商的方式来使世贸组织更好发挥作用？也许我们可以有一个美国、欧盟和中国的多边贸易体制峰会，我认为这是一个值得探讨的好模式。上次我们也讨论过，也许世贸组织秘书处像许多其他类似的组织应该发挥更多的作用。我认为在WTO虽然成员国都可以发挥作用，但是可能由于规则太多，协商一致很难达成一致决定。而且公平地说，我们真的需要降低外部干预从而来推动WTO的发展，更多关注底层民生问题，例如像渔业补贴、塑料回收、生态保护等。我记得我在2019年在日内瓦参了WTO的公共论坛，我在那里做了一个关于全球限制塑料向海洋排放倡议的演讲，在场参加包括欧盟和中国驻WTO的大使都非常支持，还有很多其他的国家也支持。另外WTO的改革话题还有有关数字经济讨论，包括现阶段如何促进了投资便利化和自由化的讨论都是急需推动的。我认为对于这些新时代的产物，可以借它们之力，进一步推动全球贸易的良性发展。温迪，我也想听听你的看法，谢谢。
温迪•卡特勒：好吧，谢谢你，也许在我回答你的问题之前，我想说我非常同意帕斯卡尔的观点，我们真的需要重新审视世贸组织的体制。因为体制问题与世贸组织成功谈判是相互关联的。世贸组织早年遵循的方法是需要达成共识，以达成决定，在此原则下谈判中获得的所有利益都应适用于所有成员。坦率地说，包括最不发达国家的自我选择问题在内的以上三个问题现在也许都已经过时了，它们需要被认真地加以研究。辉耀你提到了渔业补贴谈判，坦率地说，从美国的角度来看，该谈判的主要绊脚石之一，至少我认为欧洲和其他国家认为是关于发展中国家的问题，包括中国希望被视为发展中国家，继而不承担全部义务。因此，我只是想把这些体制问题联系起来，这些问题听起来非常古怪，但它们与我们今天看到的世贸组织是如此相互关联，所以我认为意识到这些问题是很重要的。在我看来，我认为唯一的出路是允许世贸组织诸边开会、谈判、就结果达成一致，仅在这些缔约方之间分享利益，但同时邀请其他缔约方加入并向他们提供技术援助。这可能是让他们能够参与的必要条件。第二点，辉耀你提到了一些关于中国加入世贸组织的情况，我坚信美国当时支持中国加入世贸组织是一个正确的决定，当我看到中国当时所做的重要的法律和监管方面的变化，它是如何开放和改革其经济的，它是如何成为如你所示的那种全球贸易力量时，我相信它一定给国际贸易环境带来了益处。我不反对任何这一点，但我也认为当前，在2021年，如果这个系统想要保持权威度，保持继续运作就需要进行改变和革新。
如您所知，在中国加入世贸组织时，是世贸组织规则制定过程中的一个主要力量。我不认为没有人觉得世贸组织不会革新。事实上，对世贸组织的规则在帕斯卡尔的领导下已经经历了一轮革新，当时的期望是，规则和市场准入程度都会有所更新，并且我们将继续更新国有企业补贴规则。但事实证明这些都没有发生，就当前来看，在这些问题上保持现状已经不可行了。因此，再次展望未来，我认为至关重要的是，中国与其他希望看到这些规则改变的国家一起，更好地反映和管理不同类型的贸易行为。现在，就中国和美国、欧盟和任何其他主要国家如何合作的问题而言。当我们看这个WTO议程时，我们可以在哪些方面进行合作？或者说我们的利益在哪里？我认为有一些领域我们是应该合作的。首先是渔业补贴，我认为在渔业补贴问题上达成协议对于世贸组织的可信度是非常重要的。这几乎将成为第12次部长级会议的试金石。
如果在渔业补贴问题上无法谈判，那么我认为我们甚至可以质疑世贸组织不能再组织其他协议谈判。我认为我们需要开诚布公地讨论特殊和差别待遇的问题。但我们也需要确保它是一个有意义的协议，而不会只是困于现状。我们都应该承担义务，去面对真正的问题。渔业过度捕捞和过度补贴会造成严重的环境影响。我认为在电子商务领域，我们有一些共同利益。如果我们把一些我们有分歧的大问题，比如数据自由流动或数据本地化，在这些领域，特别是在贸易便利化和数字贸易方面，我认为我们有共同利益。也许这些是我们可以合作的领域。政府之间在疫情恢复方面存在分歧，但只看贸易方面时，有一些领域我们还是可以合作的。美国现在支持疫苗相关知识产权豁免。我不认为这是一劳永逸的办法，我认为这只是疫情应对措施的一个部分。但中国也支持这一倡议，我认为我们可以与这一倡议的提出者一起努力，保证这项提议可控可行，进而在这一领域有一个有意义的结果。我最后想说，如果美国和中国能够找到一种方式逐步骤取消双方加征的进口产品有关关税，将会对全球对边贸易体系产生非常重要的影响。哪怕这仅限于在医疗产品贸易，一部分环保产品，或只是对等地取消一些关税，我认为这都会是世贸组织向前发展的一剂真正的强心针。我们都知道这其中的历史，实话实说，这些关税对两个国家都没有帮助，世界两个最大的经济体在彼此的进口之间设置了如此大量的贸易壁垒，也破坏了世贸组织的相关性和可信性。
王辉耀：谢谢你温迪，我认为你最后的发言是非常符合期待的，也是会受到商界支持的。因为如果能取消特朗普政府对中国征收的关税，同时如果中国也能够相应地取消一些对美关税，将有效证明中美对于多边贸易体系，自由贸易和货物自由流动的支持。因此，这绝对是很重要的，我完全同意你的观点，我认为这是我们真正需要的。关于另一个问题。我认为美国、中国和欧盟等主要贸易大国之间可能真的需要协调。帕斯卡尔，你管理世贸组织这么多年了，你对WTO上诉机构的改革有什么看法，你知道这个问题现在仍然没有得到解决。刚才，温迪提到了专利问题。为了真正消除疫情，中国和美国需要共同放松其专利和知识产权保护。我知道欧盟已经提出了碳边界调整机制。因此，也许你可以详细说明一下这些问题。
美国、中国和欧盟若能在贸易上达成共识，将会转化为世贸组织的共识
帕斯卡尔·拉米：谢谢。我总体上同意温迪提出的观点，让我来谈谈其中的几个观点。首先是关于中国加入世贸组织的问题。如你所知，现在西方有一种说法，认为当初接受中国是一个错误，那些接受中国的人–我也在其中–愚蠢地被中国欺骗了。这绝对是错误的。我完全同意辉耀所说的，在这一点上，数据一目了然。当中国加入WTO时，它的对外贸易顺差约占国民生产总值的10%，现在约为零或1%？你如何从占国民生产总值10%的对外顺差转变为0或1%？只有一个办法，那就是进口多于出口，而这就是已经发生的事情。中国加入世贸组织是对世界经济的一个巨大贡献。因此，从数量上来说，它是成功的，这不是问题，这不是问题的关键。有问题的地方是，我认为我们必须认识到，20年前，我记得朱镕基总理在完成中国和欧盟之间的贸易协定之后和我的谈话中提到，他的假设是，随着时间的推移，中国将与占主导地位的全球市场自由体系趋同，而这并没有发生，或者更准确地说，在中国加入WTO的前10年间的确呈现这个趋势，然后在接下来的10年，也就是最后10年，中国偏离了这条融合之路。我认为，世贸组织与中国或中国与世贸组织之间的真正问题在于，与全球市场资本主义相比，中国宣称自己是一个例外，然后在竞争方面产生了问题，需要更好的、更精确的规则如国家扶持之类的政策。我们欧洲人了解这个问题。当共同市场在20世纪50年代创建时，我们的部分经济体仍然比其他经济体更加国有化。而当时达成的协议，特别是德国和法国之间的协议。法国30%的经济是国有的，而德国只有5%，德国说，我可以和法国开放贸易，但前提是我们要有一个管理国家补贴的系统，这个机构是欧盟委员会，负责控制国家是否存在不公平的竞争优势。因此，这就是我们的问题所在，这不是关于加入的问题，而是关于中国加入20年后，中国与世界其他国家的关系比当时更像是一个例外。就你提到的WTO领导力问题而言，我完全同意WTO的领导力存在问题。解决这个领导力问题的办法在于改变世贸组织由成员驱动的协商一致关键原则，成员驱动是领导不力的一个原因。并不是说它根本就不应该由成员驱动，而是在我看来，他应该像其他一般的国际组织一样，在成员的权力和总干事及秘书处的权力之间寻找更好平衡。这种成员驱动系统应该被改变为共同驱动组织的一部分。由成员-而不是总干事，也不是秘书处-来决定，但总干事和秘书处必须被赋予提提案和发现问题、调查问题的权力，像任何其他国际组织一样权衡各种政策选项。这种再平衡是必要的，我认为如果世贸组织会认识到从现在的成员驱动部分转变为以总干事驱动，可以提高它的效率。归根结底，成员国仍然是立法者。我同意温迪关于数字经济和渔业补贴的说法。现在的问题在于，手工作业的贫困渔民应该在哪些规则上被给予特权。另一个问题在于太平洋地区捕捞例如金枪鱼等大鱼和在中国、韩国、日本沿海捕鱼的渔民的之间的边界是什么，这是一个仍需解决的问题。我认为环境是未来的主要问题，就气候变化而言，现在是全球国际议程上的头号问题。这就需要采取紧急、大胆的行动。这必须转化为隐性或明确的碳价格上涨。只要能达成某种全球协议，隐性或显性地把碳价格控制在100或120欧元左右，这是经济学家告诉我们的能减少二氧化碳排放的负面影响的方法。但这取决于各国的选民。因此，有必要调整这些不同的系统。这就是辉耀你提到的，为什么欧盟现在开始了CBAM计划（碳边界调整机制），这不是一个新的手段。但是，碳边界调整机制是为了避免在欧盟出现非常高的碳价格，昨天的价格是每吨52欧元，与美国、中国或其他地方相比，这远远不是最高的价格，这些非常高的价格不会导致碳泄漏，即欧盟生产商将其生产转移到欧盟之外，以便从较低的碳价格中获益。因此，这是一个主要问题，我曾经提出，对如何提高碳价格有不同看法的国家，可以通过税收，无排放指标交换，或者运用法规，以缓解不同国家的不同碳定价所带来的不可避免的贸易摩擦。关于疫情相关的知识产权豁免，我基本上同意温迪所说的。我自己的观点是，在TRIPS（与贸易有关的知识产权协议）中已经给予卫生方面问题一定的特殊待遇了，规定了在卫生紧急情况下可以强制颁发许可。当前我们正面临一个明确的卫生紧急情况案例，需要做的是确保现有的强制许可制度发挥作用。而有些人认为，它工作得不够快。我认为我们不应该为达成协议而重新大规模协商。而我们应该认真审视当前的例外情况，在健康危机下，协议中已经规定了对知识产权保护的放松政策。问题是，在TRIPS的条款中，是否允许在国内生产或进口中快速实施这些强制性的放松。最后，关于你提出的有关WTO上诉机构的问题，这其中有一个结构性问题，也有一个更容易解决的问题。结构性问题在于世贸组织是否能够调整、改革、以及采用更新的规则的问题。只要规则仍然是1990年代的样子，你就会发现现实和旧规则之间的差距越来越大，在争端解决系统中，不可避免地需要法官来调整。旧的规则和新的现实只能由法官在争端解决系统中进行调和，将过去的规则进行重新解读，使其能够与新的现实相匹配。因此，解决这个问题的真正办法，无论争端解决是否涉及司法能动主义，都是重新开始、重新启动、重新设计规则制定系统，以便缩小现实和规则之间的差距，这将为司法能动主义或司法能动主义的假象留下更少的空间。
这个问题的第二部分可能并不难解决。我相信美国关于世贸组织的一些规则是可以批评的说法不一定总是错的。如果美国对他们胜诉的案件也这么说，那会比只有在他们输掉案件时才提出问题更有说服力。如果你只在败诉时批评法官，而从不在胜诉时批评法官，这就有问题了，这有点奇怪。但是，让我们抛开这个问题，在我看来，如果美国愿意重新加入争端解决系统，有很多方法可以解决这些问题。有很多方法来解决这些问题，而且美国不是唯一一个认为法官会错误解读世贸组织规则的国家。这让我想到了我的最后一点，我相信我们三个人，温迪、你和我都能同意，那就是美国、中国和欧盟密切合作是解决这个问题的关键。欧盟与中国和美国不同，并不是一个完全的主权国家，我们都知道。关于欧盟的主权取决于你考虑的区域，但贸易是一个在欧盟有权威、有主权、有规模的领域，就像美国和中国一样。我认为这不可避免地导致有一些问题会在这个三国集团内部解决，不是说他们应该为其他人做决定，但如果美国、中国和欧盟之间能够产生共识，我将感到非常惊讶如果这不会转化为世贸组织的共识。
王辉耀：谢谢帕斯卡尔提出的非常有启发性和前瞻性的意见和建议。首先我要感谢温迪和帕斯卡尔对中国加入世贸组织的赞扬，我也认为这不仅对中国而且对世界都是一个正确的决定。我认为我们在这方面有一个共识，这真的很好。但我也认为，温迪以前也已经提到美国-欧盟-中国可以一起举办一个美欧中贸易论坛，帕斯卡尔甚至谈到了欧盟-中国-美国贸易峰会，这都将是很好的。我认为，这确实是全球三大经济体互相之间可以好好协商的、重要的贸易议题，如果三方之间能达成协议，我确信对世贸组织有巨大的影响，我认为这非常好。
我想澄清一件事。之前你可能提到过，20年前当中国加入世贸组织时，很多人认为中国有一天会成为西方民主国家一员。但中国有5000年的历史，有自己的逻辑和发展节奏。就像邓小平说的，“不管是白猫还是黑猫，能抓到老鼠就是好猫。”中国现在有14亿人口，并且这些人的生活正在逐步得到真正的改善。中国人均购买力也从之前的一千美元，逐渐提升至现在的一万美元，这对世界来说是一个巨大的提升。因此，我认为我们应该重视这种共存，并找到一种方法来相互合作。我非常赞同你们两位的观点，欧盟、美国和中国应该就世贸组织的贸易问题进行三方会谈。这将使事情变得更加容易，也是我们目前，特别是在疫情时期非常需要的。我们在这些领域非常需要一个高水平的对话，这对全球经济是非常重要的。我认为欧盟、美国和中国可以为世界的稳定和繁荣做出重大贡献。
接下来，我想请温迪女士发表观点。温迪·卡特勒多年来是美国TPP的首席谈判代表。早在特朗普退出TPP之前，你就一直在主导TPP的谈判。但现在盛行一种观点，认为TPP是由美国设计用来遏制中国，或者说重返亚太。不过是你一直在其中斡旋，TPP谈成了，也发展成为了CPTPP，而现在中国十分有兴趣加入CPTPP。不仅是中国，英国、韩国和其他更多的国家现在都想加入。所以你对TPP有什么看法。此外，目前区域化进程也十分引人注目，比如RCEP，CPTPP，还有其他区域之间的自由贸易协定。这将如何影响世贸组织？能否请您就这些问题，分享您的看法。
世贸组织不能成功达成有意义的成果，会使更多贸易转向区域和双边贸易协定
温迪·卡特勒：对于这些区域贸易协定或双边贸易协定而言，如果世贸组织真的积极参与规则制定，并推动议题谈判取得积极成果，对区域和双边贸易协定的需求就不会像现在这样高。所以，这两者是相互关联的。双边自由贸易协定和区域自由贸易协定，理论上来说是应该提供动力，并推动世贸组织向更多方向发展的，应该是有助于自由化的。也许WTO现在不是这样，但我认为，在部长级会议上，如果世贸组织不能成功达成一些有意义的成果，会导致自己的发展更加倒退，并使越来越多的贸易转向区域和双边贸易协定。
至于TPP，我只能说，当我开始推动它时，我从未预料到我们会处于现在的情况：美国退出，日本与其他国家共同加入并推动TPP发展，而且现在中国似乎比美国更有兴趣加入CPTPP。因此，有时一想到这些我就头大，但我也认为，TPP的发展不会止步于此。TPP和美国间关系的发展是十分有趣的，这场辩论不会平息。事实上，一些参议员、国会议员和政府中一些著名的外交政策制定者，他们已经相当明确地指出了TPP的优点，并质疑特朗普退出TPP的决定。因此，辩论仍会继续。如果你仔细看看政府关于TPP的声明，就会发现他们赞同的方式是与志同道合的国家合作并制定规则、标准和规范。但同时他们也与TPP中的实际内容保持距离。所以我不认为美国关于这件事的辩论已经结束。
但我也是一个务实的现实主义者。我不认为拜登政府会在短期内考虑所有因素及退出TPP在国内造成的消极影响，并决定重返TPP。我认为更有可能的是，美国与该地区其他志同道合的国家合作，在数字贸易领域达成一个范围较窄的部门类型协议。而这也许可以为美国参与该地区的其他谈判增加势头。不过无论如何，我坚定地认为美国需要回到区域贸易领域，推动规则、规范和标准的制定。现在这些事正在进行，但美国既没有参与其中，也没有从中获益。当特朗普决定退出TPP时，人们的感觉是TPP可能会就此默默终结，RCEP也不会再有任何后续发展。但现在情况显然不同，CPTPP仍在发挥作用，英国也在推动加入CPTPP的进程。而RCEP将在2022年初步生效，我认为这将对该地区的贸易、供应链和经济一体化等领域产生巨大影响。因此，美国是时候回到亚太地区的区域贸易中了。但这并不排除我们也有能力参与和领导世贸组织。拜登政府有很多事情要做，特别是在疫情后经济复苏、基础设施竞争力提升等方面。但如果我们失去了参与该地区贸易的机会，事后我们可能会十分后悔，并认为这是一个重大的错误。当重返TPP时，我们将发现这亚洲已经于之前完全不同，我们的参与能力和影响规则、规范和标准的能力将被最小化。
王辉耀：感谢温迪·卡特勒女士的观点。我也认为，美国需要重返这些贸易协定，或最起码只在数字领域回归贸易。无论如何，总比继续将自己孤立于贸易之外要好。帕斯卡尔·拉米先生，您曾经是欧盟贸易专员。去年年底，中国和欧盟签署了中欧全面投资协定。但协定的进程却由于各种原因被冻结。但实际上，欧洲在中国的商业发展仍然十分活跃。欧盟商会的数据显示，欧洲在中国的投资也在不断增加，中欧在汽车、医药、航空航天等领域都有很多商贸合作。因此，您认为中国和欧盟的商贸合作前景如何？另一个问题是，您是巴黎和平论坛的主席，而巴黎和平论坛是一个具有影响力的多边全球治理平台，您一直在这方面付出大量心血。我也关注到您与现任世贸组织总干事、世卫组织总干事就全球治理在巴黎和平论坛上有过很多讨论。所以您认为巴黎和平论坛将如何在上述领域促进未来的全球化？
帕斯卡尔·拉米：让我先回到之前你提出的有关中国体制与其他地方不同的问题。我在20年前同其他人一样，认为中国至少在经济上将会和世界主流体系趋同。但这个想法是不对的。国际社会已经不在于趋同，而在于共存。因此我们必须更好地处理好中国体系与其他体系之间的共存，而不是妄图在权力上做出改变，也不强求中国改变其原则。我们也不应该因为认为国有经济不利于中国发展就强行要求中国缩减其国有经济占比。虽然我个人确实认为国有经济不利于发展，但这最终还是需要由中国人自己决定。无论中国对自己的经济作出什么决定，都是中国自己的事。但是，一旦中国出于企业必须受到国家支持的考虑决定让其国有经济占比高达30%，就有必要制定好配套的支持政策，并接受反对意见的存在。然而一旦中国决定将其经济的很大一部分置于共产党和国家的控制之下，这对其他国家来说就是一种需要解决的竞争劣势。所以这不是一个政治问题，而是一个国家内部的经济问题。但管理国家内部的经济也不应置其他人于不利的地位。因此，无论中国谋求国内市场的长远发展，还是其他国家在国际市场上与中国企业竞争，这种竞争性和中立性都是十分重要的。
在关于TPP的问题上，我也认为TPP是目前同类中最好的机制和标准，也是解决在交易如环境、安全等领域的保护主义和预防保护主义的最现代的方式，和市场上的最佳基准。但矛盾在于，TPP是由美国创造的，其内核都是结合了美国视角和欧洲视角下的制造业、服务中心、知识产权等方面的美国内核。而这种美国思维，也正在被澳大利亚、新西兰、日本和其他国家逐渐接受。然而，美国现在并不是自己创建的这个美国舞台上的一员。这可能是五六十年后历史学家也百思不得其解的未解之谜。因此我认为，只有像应对WTO那样应对TPP才能解决这个问题。TPP现在是一个非常零散的机制，但其中一些零散的部分可以由美国、中国或英国来整合。我认为这才是维持其主导地位的务实做法。如果我们把TPP与RCEP作比较的话，我们会发现RCEP在很大程度上是一种老式的协议，主要涉及制造商、关税和数量限制。RCEP是一个大型协议，但它在纠错方面的准则以及使成员在开放贸易中获益方面要比TPP浅显得多。
至于中欧的投资协定，我记得去年年底欧盟和中国之间签署的并不是一个贸易协议而是一个投资协议。这个协议能够允许中国在欧盟的开放达到欧盟在中国的开放程度。然而目前，因为香港的一系列事件，欧洲议会不会批准中欧投资协定。不过务实一点来讲的话，如果我们真的认为这个协定对双方都有好处，那就没有什么能阻止中国和欧盟在这个协定没有被批准的情况下有效地执行这个协定。虽然协定目前不会被批准，也不会像条约那样具有法律约束力，但没有什么能阻止双方在现实中朝着这个协议的内容前进。我认为这才是出路。
你最后一个关于巴黎和平论坛的问题，我认为巴黎和平论坛确实不是也不适合成为一个贸易论坛。因为巴黎和平论坛是推进项目完成进度的，它的作用是集合新的利益相关者并将全球合作推向新的领域。然而多边贸易体系仍与监管有很大关系。巴黎和平论坛是由非国家驱动、非主权合作伙伴共同推进的，如非政府组织、大型企业、大型学术机构、城市等，而贸易仍由主权国家监管。这其实并不是巴黎和平论坛的一个竞争优势。但我们可以做的是加强合作，以尝试解决这个迫在眉睫的问题。我认为目前南北之间的疫苗流通不畅，将很大程度上减缓世界从这场源于疫情的经济危机中恢复。我们正在努力与世界银行和国际货币基金组织合作，共同发挥领导作用，以更好解决南北疫苗生产和分配问题。我们正在与大卫·马尔帕斯、克里斯塔利娜·格奥尔基耶娃、伊维奥拉、谭德塞等人共同推进巴黎和平论坛与这些机制的合作，我们也在试图借助于G20承诺更多生产与分配。这真的是一个我们必须解决的主要问题。如果不解决这个问题，一种新的南北结构将迅速分裂这个世界，不给主流谈判机制任何缓冲的余地，就像格拉斯哥气候变化大会那样。所以我认为疫苗是一个非常的问题。但这并不是说我们的贸易问题不重要，只不过就目前而言，疫苗的生产和分配更加重要，这是目前全球经济面临的一个主要问题。
王辉耀：好的，帕斯卡尔·拉米先生。我十分钦佩您对于巴黎和平论坛的领导，以及您在世卫组织、世贸组织、世界银行、国际货币基金组织等组织的强大号召力。我之前参加过很多您主持的线上研讨，我还认为，也许我们可以在未来把亚洲基础设施投资银行纳入讨论范围来讨论基础设施相关的问题。因为基础设施将会是一个全新的领域。美国、欧盟都在关注基础设施建设，中国也为这方面做出了很多工作。因此，如果世贸组织、世界银行或亚洲投资银行能够合作，基础设施方面将会得到很大发展。此外，我也十分同意您对TPP的看法。我很高兴看到温迪和帕斯卡尔都对TPP有很高的评价，把它看作未来全球贸易运作的一个更高的标准和WTO改革的好的榜样。如果我们为改革投入这些，那就也有积极意义。我很高兴全球化智库也一直在推动中国加入TPP，因为也许就像中国加入世贸组织一样，中国进入世贸后废除了成千上万的过时的规则和条例，这便能够推动中国的发展。我们需要一些新的目标，而TPP可以成为我们改革的一个新的高的标准。
现在我想进行最后一轮讨论。我从我们的专家和媒体收集了一些问题。但是在这之前，我想就中美贸易关系再向温迪提出一个问题：我们一直在谈论2018年、2019年，中美贸易战的激烈阶段，然后特朗普总统对中国征收了巨额的税，现仍然有约3000亿没有被去除。那么你对第一阶段谈判和第二阶段谈判有什么看法？我们真的能在不久的将来通过谈判解除这些贸易制裁吗？因为我看到美国贸易代表戴琪已与刘鹤副总理和商务部长进行了电话沟通。你对此有何看法？我注意到了高层外交官之间的阿拉斯加会议，以及上周中美高级外交官之间的天津会议，我们在贸易部长或商务部长或贸易代表间举行会议，来解决这些贸易制裁问题如何？正如你也提到的，特别是关于紧急医疗防疫物资等供应问题，任何一方都不该对对方征税。我们应该相免关税制裁，真正体现我们的支持，也许还会对世贸组织的部长级会议起到激励作用。你对中美贸易关系怎么看？
世贸组织或能解决中美第二阶段贸易谈判中的问题
温迪·卡特勒：这个问题或许可以单开一场研讨会了，我在这里简单谈一些想法。有趣的是，在特朗普政府时期，中美贸易摩擦是我们整体关系的前沿和中心；而在拜登政府，贸易是政府内部正在评估的一系列问题的一部分。拜登政府仍在进行评估，我们不知道他们将在关税和制裁以及第一阶段协议中的问题在第二阶段的得出什么结果。我们将不得不看这是如何发生的。我个人对关税的看法是，我们应该找到我们可以采取的一些小步骤，也就是说，正如你所提到的，我认为对于美国现在对中国进口商品征收了价值超过3000亿美元的关税，中国对美国进口商品征收了价值1100亿美元的关税这件事，是有改善空间的。我们可以接下来看看小措施是否有效，然后也许再逐步扩大。但同时也须现实、务实。双方国内都有自己需要回应的观众。老实说，这将发生在更广泛的美中摩擦和紧张局势的背景下，而非真空中。因此，这将是关税方面的头号问题。关于中美贸易协定第一阶段协议的实施，我的个人观点是，在这种情况下，中国在实施协议的规则部分做得相当好。中国在农业购买方面做得很好。这些详细的目标将在今年年底到期，但协议本身仍然有效，直到任何一方宣布想退出。但关键是，有些所谓的第二阶段问题从未得到解决。第二阶段的谈判从未开始，我认为问题是如何最好地解决这些问题，特别是关于补贴和相关的非市场经济做法的，我认为最好的场所——如果世贸组织真的能很好地解决这些问题——那将是世贸组织。我们不可能通过双边方式成功地解决这些问题，把其他国家拉进来是很重要的。因此，我希望中国能够积极地在世贸组织的谈判中解决这些问题。如果中国在日内瓦的代表团继续拒绝敞开这些领域的谈判大门，那么美国和其他国家别无选择，只能寻找替代方案。而这些替代方案将是我所说的防御性措施，加强他们自己的工具箱。我们已经看到欧盟最近在补贴和竞争政策上这样做了。美国有立法加强和扩大我们的反补贴税立法，因此我认为，如果世贸组织不能向前迈进并解决其中的一些困难问题，这将是一种回应。
王辉耀：谢谢你。我认为这是我们都需要讨论的问题，我很高兴看到中美第一阶段的协议工作相对顺利。我完全同意你的观点，我们应该逐步开始解除那些对彼此征收的一些关税，从那里开始行动，甚至取消大部分关税，甚至完全取消。所以我们需要讨论，需要从某个地方开始，这是毋庸置疑的。帕斯卡尔，你身处欧盟，现在巴黎，你亲历过这些事情。我注意到经合组织最近提出了全球企业最低税，分别由七国集团和二十国集团先后提出，然后有130个国家同意了这个建议。原则上，中国也同意这个建议。所以这是一个可讨论的问题，还有关于欧盟曾经要求大型科技公司支付的数字税。这些问题怎么处理？我不知道你是否还在关注它们，也许你可以分享欧盟角度的观点。
帕斯卡尔·拉米：这些是为跨国公司征收全球税的领域，是我们过去几年在国际合作方面非常罕见的好消息之一。一般来说，国际合作一直是相当不稳定的，只有非常少的问题上能看到国际合作的进展，而且主要归功于拜登政府。关于避免跨国公司过度的税收问题是另一个我们已经取得进展的领域。他们称为过度税收优化，我很喜欢这种称呼方式。税收的进展源于跨国公司的重要性和增长，包括在数字化领域——他们在那里赚取数以千亿美元计的利润，但由于各地的政治原因并不交税。这就非常不可持续，但坦率地说，辉耀，这次共识只是一个例外。我们需要的远不止这些，特别是在试图走出这场全球危机的时候。我们需要比这更多的东西来重新调整国际合作。我认为二十国集团会议是一个可以做到这一点的地方。并不是说它是一个成熟的机构，也不是集团成员具有为世界其他国家说话的合法性，但这是我觉得我们应该集中精力的地方。顺便说一下，我非常同意温迪刚才所说的关于解决美中贸易摩擦和关税的问题，我认为最紧迫的事情是尝试为下一届意大利二十国集团峰会上的分配疫苗和较容易实现的目标的问题。这将标志着国际谈判和贸易合作的重新启动。我们目前需要的是解冻美国-中国-欧盟的三角关系，以推动事情的发展。我同意温迪的观点，这是最明显的一点，三者关系已经成为世贸组织能否决定和推进这个渔业补贴，我们真的应该关注它。坦率地说，在这个问题上，我们需要中国的参与。中国在渔业方面不再是一个发展中国家。我知道因为原则问题，中国不会承认这一点，但这不是关于中国承认什么大原则，而是关于中国接受加入一个规则体系，一个对于未来保护鱼类资源至关重要的体系。因此，如果中国仍然与西方有贸易问题，请中国从环境角度来看待这个问题。
王辉耀：谢谢你，帕斯卡尔。中国的人均水平与所有发达国家相比实际上仍然是比较低的。不过即使与许多发展中国家一致，中国并没有真正完全享受到发展中国家在世贸组织的待遇，我们已经放弃了很多待遇。我认为我们在语言称谓上可以继续讨论，但我不认为这是一个实质性的问题。现在，我们即将进入我们研讨最后一部分的在线提问，研讨会可能很快就要结束了。我的工作人员告诉我，大约有近40万的中外观众在网上观看和收听我们的节目，大家真的很关注。下面是一些在线收集的问题。
首先，我有一个来自屠新泉教授的问题，他是CCG的特邀高级研究员、对外经济贸易大学中国WTO研究院的院长和教授。他说，我们预计拜登政府更重视多边体系，会支持恢复世贸组织上诉机构的运作。然而，与特朗普时代相比，拜登政府的态度已经出现了一点差异。美国是要完全废除上诉机构，还是把它作为杠杆来获得特殊的政策目标，如更自由地使用反倾销和反补贴规则。
这里还有一个与渔业讨论有关的问题。你提到，在世贸组织第12届部长级会议上就渔业补贴问题进行谈判的希望很大。但是，美国最近提议在谈判中加入使用强迫劳动的问题。这是否预示着美国有意增加谈判的难度，或者利用它来获得其他国家的让步？
还有来自《中国日报》的问题。在疫情的背景下，国际贸易的最大挑战是什么？我们应该如何迎接挑战？
《人民政协报》问道，近日，中国国务院常务会议确定进一步深化跨境贸易便利化改革优化口岸营商环境的措施，这些措施主要包括五个方面二十七项具体内容。这对于中国加入CPTPP将产生哪些积极作用？措施特别提出：优化完善“经过认证的经营者”（AEO）制度，为认证企业提供更多便利化措施，对此如何评价？在哪些方面还需进一步加强？这个问题比较具体。还有一个问题，
来自《南华早报》，和屠教授的问题相似。渔业附属问题目前是世贸组织多边谈判的唯一活跃领域，您预计在今年年底前达成世贸组织渔业公约的可能性有多大？有哪些绊脚石？以及如何处理？中美的紧张关系是否仍然是谈判的一个关键因素？大概是这几个问题。温迪，你想先回答吗？?
温迪·卡特勒：让我回答几个问题。首先，关于上诉机构，我认为你需要给政府更多时间。他们显然正在审查与世贸组织中的争端解决有关的问题。我还想指出，甚至在特朗普总统上台之前，上诉机构问题就已经是一个令人关切、担心的问题。我只想回应帕斯卡尔·拉米所说的，这不仅仅是美国的关切，其他国家也对上诉机构的运作和过度扩张感到关切。所以我认为我们需要给管理人员更多时间。我的希望是，他们会随着时间的推移提出具体的想法，说明如何解决他们的关切，而不是像特朗普政府的官员那样，只是坐在一边，抱怨这个系统。所以还是那句话，让我们给它更多时间。关于贸易和疫情，我想提出一个我们尚未涉及的问题，那就是对于出口的限制问题。这确实是需要我们审视、评估的。世贸组织允许实施出口限制，这没错，但有一些原则应该是透明的，包括这些措施应该是暂时的。如果你看一下圣加仑大学最近的研究，他们仔细记录了对医疗相关产品、药品以及食品的所有限制，他们注意到现在有数百项措施已经实施了一年多。因此，我认为这是一个应该进行更多讨论和关注的领域，应该有更多的透明度，以确保一旦这些限制措施不会永远存在。
最后，关于渔业谈判。我希望11月的部长级会议能有一个具体的结果，但这并不是必然的，还有很多工作要做。虽然已经取得了很多进展，但仍有一些潜在绊脚石，包括中国在内的发展中国家想要从义务中破例获得的东西。世贸组织现在正处于夏季休会期，他们将有三个月的时间来继续这一领域的谈判。鉴于达成协议的高风险，我希望各方能够走到一起，找到一个真正有助于解决日益严重的全球问题的、有意义的解决方案。
王辉耀：谢谢你温迪，帕斯卡尔，请你做最后的评论。
帕斯卡尔·拉米：关于国际贸易和疫情，正如我之前所说，我不认为这主要是贸易问题，我也不认为生产更多的疫苗和更好地分配疫苗的解决方案是贸易问题。但从一个相对窄的角度来看，这是关于是否可以在健康紧急情况下改良已提供豁免的知识产权的强制许可的制度。所以这不是一个主要的贸易问题，但也需要考虑贸易。我不同意这是生产或分发更多疫苗的主要瓶颈。尽管我相信，如果有必要更容易地求助于现有的强制许可制度，这一点的确应该加以研究。
关于贸易便利化的措施，不管是进口还是其他，我认为中国是对的。虽然我们从2013年底开始有了贸易便利化协议，我记得很清楚，那是我们当时在世贸组织里花了四年时间达成的，但在贸易程序的数字化、进口/出口证书、进口许可、原产地证明方面，仍然存在明显的、巨大的贸易便利化潜力。数字技术可以提供很大的帮助。然而，对于小企业明显依然障碍重重。我认为可以在学习更多中国在放宽其港口程序方面所做的事情。最后，关于渔业补贴，我再次完全同意温迪的观点。来回答对于在达成协议的道路上有什么障碍的问题，我认为简单的答案是：我们需要更强有力的规则、防止导致过度捕捞的补贴，但我们需要保护小型手工业者和沿海捕捞作业。这就是关键所在。简单地说，我们需要对每个人进行约束，但不是对小渔船、沿海、小船作业，而是工匠、工业、公海作业进行约束。多小才是小？这还有待谈判，但我认为目前是有形成协议的政治意愿的。小到什么程度是小，贸易谈判者可以相当容易地解决这个问题。所以这就是我的观点，这就是问题所在，也是解决方案所在。如何定义大小也是有解决办法的。我的发言结束了。
王辉耀：谢谢你，帕斯卡尔。我想我们的线上研讨会以及第七届中国与全球化论坛特别线上研讨会系列就要结束了。我很感谢今晚的讨论。我认为它非常具有启发性，非常具有建设性，而且也充满了想法和建议，包括不同的见解。我们已经涵盖了很多问题：世贸组织改革、疫情、多边主义的未来，甚至具体到TPP、渔业和巴黎和平论坛，因为问题的确很多。这是我们的公开、坦率的讨论，激发了更多的想法。我很高兴这次研讨我们也达成了某种共识，比如我们应该从一些起点上减免一些关税制裁，比如说我们都认为中国加入世贸组织也是一件好事。当然，WTO仍然需要取得进展、着手改革。但不管怎样，中国加入世贸组织不仅对中国有利，而且对世界也有利。我想这是我们的一个共同看法。
最后，我非常高兴我们三个人都提到了美国、欧盟和中国的合作，也就是让我们就全球贸易问题，甚至就全球抗击疫情的问题举行中美欧三边峰会。我希望我们这次研讨也为各国政策制定者提供了一些有意义的建议。我想再次感谢亚洲协会政策研究院副总裁、前美国贸易谈判代理副代表和TPP首席谈判代表温迪·卡特勒，以及巴黎和平论坛主席帕斯卡尔·拉米先生，也是前WTO总干事，任职时间最长的总干事之一，前欧盟贸易专员。同时也感谢我们的观众。非常感谢大家，希望有机会再见。
（本文根据第七届中国与全球化特别线上论坛“风云变幻国际局势下的多边贸易体制”的发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）
