【对话实录】王辉耀对话桥水基金的创始人瑞·达利欧：在不断变化的世界秩序中寻求中美合作

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【对话实录】王辉耀对话桥水基金的创始人瑞·达利欧：在不断变化的世界秩序中寻求中美合作

CCG | 2023年1月11日

2023年1月11日，CCG理事长王辉耀与具有传奇色彩的金融家、桥水基金创始人瑞·达利欧（Ray Dalio）开展深度对话，围绕如何在挑战频发的时期解决债务和利率问题、各国如何解决全球化带来的不平等问题、全球宏观投资者如何看待中国的过去、现在和未来等议题进行深入分析探讨。

【中文】

【English】

以下为本次对话要点摘录与实录整理。

王辉耀：

■ 新冠疫情之前，中国和美国每年有500万以上人次往来。目前在美国有超过30万中国留学生，我希望这种人文、商业的交流能够稳定局势，避免中美关系滑坡和自由落体，促进两国关系的稳定与升温。

■ 我相信全球最低税率（GMT）在世界范围内的实施对跨国公司母公司所在国和分公司所在国都大有裨益。

■ 陷入两极化将会是非常不幸的事情。我认为中国正在追求经济全球化，而美国仍在坚持军事安全上的全球化。在当今局势下，那些不愿卷入冲突的国家也许面临着站队的选择，这将进一步加剧全球经济的衰退。

瑞·达利欧：

■ 我认为中美两国都处于调整期。我认为中国的增长率将会回升。根据我的不准确估计，增长率可能是4.5%，当然这在美国看来就是经济十分景气的象征。而欧洲经济会相对停滞。美国、南美以及许多新兴国家在2023年将普遍面临经济困难。

■ 展望未来，我们看到了紧缩的货币政策对资本市场产生了抑制效应，大多数的市场都从峰值大幅跌落。通常来讲，这对全球的经济活动也有影响。对世界许多地区如欧洲、日本、美国及很多新兴国家来说，由于货币紧缩政策，2023年将是相对停滞的一年。

■ 现今，我们最应该做的就是意识到双方要对军事冲突心怀恐惧。因为随着科技的发展，军事冲突带来的伤害大大提升。世界上所有人都应该对此感到恐惧，并不惜一切代价防止它的发生。

■ 在冲突中保持中立是大多数国家选择的立场。因此，可以看到全球化正在不同的地区以不同的形式进行。我并不认为这是全球化的终结，这实际上是全球化向其他地区的转移。我们将越来越多地看到最聪明的头脑和最好的技术结合在一起，从而产生巨大的能量。

王辉耀：世界各地的观众朋友，大家早上好，晚上好。欢迎收看全球化智库（CCG）的特别对话节目，我是主持人王辉耀，也是全球化智库（CCG）的创始人兼理事长。今天，我非常高兴能在新年之际开启新的一期对话节目。这次我们邀请到了瑞·达利欧（Ray Dalio），他是一位杰出的宏观投资者，同时也是位伟大的商业领袖，他还是世界上最大的对冲基金公司——桥水基金的创始人、联席首席投资官和联席主席，也是机构投资组合管理领域的全球领导者。

1975年，达利欧在他两居室的公寓里成立了一家投资公司，也就是桥水基金。40年后，根据《财富》杂志的报道，桥水基金已成为美国第五大最重要的私营公司。经过47年的运营，达利欧已经成功地将公司的管理移交给了下一代领导人，但在投资方面也依旧作为指导者保持着深度参与。达利欧还是一位大慈善家，他深度参与并致力于海洋保护以及缩小美国的教育差距和发展差距。

现在，达利欧正处于人生的第三阶段，他想传授其所学，并帮助其他人成功。这就是他撰写《纽约时报》年度畅销书并发表18篇深受欢迎的文章的原因。比如我就从《战争经济的运行机制》这篇文章中受益匪浅。他有关俄乌冲突方面的文章和经济学方面的《泡沫股市的破裂》也都是很棒的文章。达利欧所著的《原则：应对变化中的世界秩序》一书还被翻译成了中文。

达利欧成长于长岛的中产阶级家庭，并在年仅12岁时便爱上了市场。他不仅长期运营桥水基金，还发现了一套独一无二的原则，并作出了精彩的总结，最终使桥水基金脱颖而出。这是文化的影响，达利欧将其描述成一种绩效至上主义，这种理念致力于通过彻底的透明度实现有意义的工作和有意义的联系，这就是他的书被翻译中文并在中国畅销的原因，我相信在世界其他地方也是如此。总之这本在2021年上市的《原则：应对变化中的世界秩序》是极为重要并具有启发性的。接下来，我们将讨论他的这本畅销书。准确地说，我们将讨论他提出的交易原则，讨论当世界秩序发生变化时他如何看待战争，以及我们应如何应对其他动荡，比如我们正在经历的后疫情时代、中美关系、战争和其他挑战。因此我非常高兴达利欧能在百忙之中加入我们的对话。也许你可以先对听众讲几句，谢谢。

瑞·达利欧：非常感谢你能邀请我。我最早是在1984年作为中信的客人访华，那时中信是从中国看世界的唯一窗口。我一路见证了中国这些年的发展，我很高兴能够结识中国人民，结交老朋友，了解中国文化，也以某些方式做了一些贡献。所以，我再次感谢能有这个机会来交流思想。我认为现在是一个需要相互理解的非常重要的时刻。再次感谢。

你提到了变化中的世界秩序。《原则》这本书就是关于应对变化中的世界秩序的原则。我从50多年宏观投资的经历中学到的是，很多让我惊讶的事情并没有在我此前的生活中发生，但是却在历史上多次出现。疫情就是个好例子，当这些新情况发生时我并没有意识到，但如果我能回看历史，我就能从过去汲取教训。

有三件事吸引我并促使我去研究过去500年的历史，特别是研究世界储备货币的兴衰和它们背后的帝国。这三件事是：第一，巨额债务和印钞。债务的产生导致通过印发储备货币将债务货币化。现在这种程度的债务货币化在以前从未出现过，无论是在1930-1945年期间还是在其他的历史阶段；第二，由巨大的财富和价值鸿沟造成的严重国内冲突导致左翼民粹和右翼民粹之间出现了非常巨大的政治鸿沟。这种冲突涵盖各个领域，包括财富鸿沟、政治鸿沟等等。如今在美国出现了自1930-1945年以来最大的鸿沟，这超乎人们的想象。你必须回到20世纪才能找到相同程度的鸿沟。我们可以看到这种鸿沟正在塑造美国及其他国家的政治政策，当然，尤其是在美国；第三，国际冲突。尤其指大国竞争，特别是美中之间的竞争，当然还包括俄罗斯。按我书中所说的所有指标来衡量现在的这些冲突，你会发现这是500年来冲突最大的时期。所以我研究这些。

在我研究历史时，我还发现了两个重要因素，中国对这两个因素很熟悉。自然环境是其中之一。干旱、洪灾和疫情能比战争或萧条摧毁更多的文明、杀死更多的人。它们有更大的影响，哪怕在今天它们也是很重要的因素。最后就是人类的创新和发明，这也是非常重要的因素。

简单来说，这五个因素，即海量的印钞导致的巨额债务、国内冲突、外部冲突、自然因素以及技术。它们形成一个大循环。你能够在历史中一遍一遍地看到这种循环。在我的书里，你可以看到有很多图表来描述这些事情和很多其它事情。了解我们在大循环中的位置能帮助我们应对当下。当我们回望过去500年的历史时，我们经常会觉得这些历史过于宏大而且跟现在毫无关联。然而，历史上出现过的这些问题恰恰正在影响现在的我们：债务和金融形势、国内政治形势、外部形势……这些因素日复一日决定着我们的生存环境。这就是我们今天对话的背景。

内部冲突可以通过金融方式解决吗？

王辉耀：谢谢，你独具慧眼地点出了我们正面临的五大挑战，同时你还观察了历史的进程。关于你的第一个观点，债务问题。这一问题已经长期存在，那么巨额债务和印钞还能持续多久？你还提到了民粹主义的崛起，我认为这导致了去全球化。这可能是最引人关注并且最重要的两个问题。中美两国也面临着这两个挑战，特别是债务问题。美国的债务问题或许比中国的更加严重，尤其是在美国不得不适应后疫情时代的背景下。同时，民粹主义带来了美国的极化，对中国可能也是如此。我想听听你对这两个问题的看法。

瑞·达利欧：好的。这里有两个债务周期，一个是短周期，通常称之为商业周期，一般是7年。换句话说，“衰退——增长——出现泡沫——重回衰退”这个周期平均是7年，也许会上下浮动3年。这些累积起来经过一段时期就会成为一个长期的债务周期，因为债务水平上升同收入水平相关。它的运行是周期性的，这是因为当你贷款以后，你就具有了购买力，但是贷款伴生了债务，而债务需要偿还。还债是令人沮丧的，不会让人兴奋。这样就产生了周期。因为央行不希望要负面的部分，它们就针对这些周期不断地刺激。结果，债务水平就累积了起来，而且因为“一个人的债务就是另一个人的资产”，这种收支平衡的行为持续并形成周期。因此，在当今世界，你经常看到在债务短周期，特别是在美国其他西方国家在应对通货膨胀的时候，会实施紧缩的货币政策。为了让周期运转起来，你必须投入大量的贷款和刺激信贷，这样就会产生大量的债务，最终带动经济发展。与此同时，这个进程就会产生通货膨胀。除了1930年-1945年期间，当前的债务量是前所未有的，所以所造成的大量通货膨胀也就不足为奇了。

就像我之前说的，只要有大量的贷款和买入，就会造成大量的通货膨胀，因此你就会看到紧缩的货币政策。然而，你制造的债务大于你的偿还能力，换句话说，在美国及一些国家，支出是大于收入的，所以我们现在就处于债务短周期的紧缩部分。我们还处一个债务的长周期内，因为有大量的债务需要偿还，所以当你支出大于收入，这种状况就难以持续，因为这样会降低回报。因此我们处于这样一种境地，即使作为世界的储备货币，美元也面临着更多的质疑。一方面是因为美国现在已不再是具有主导地位的贸易国。例如，中国在世界贸易的占比就比美国多。但是直到最近，它都没有用人民币在贸易中结算。然而，现在正在从事国际贸易的国家包括中国都在寻求更为多元化外汇储备和交易方式，这正在发生而且非常合理。

内部冲突是一种财富冲突，财富的巨大鸿沟伴生着巨大的价值鸿沟，这导致了严重的政治鸿沟和更严重的极端主义。换句话说，这种冲突能通过金融方式解决吗？还是更多通过打击富人或者转移财富来解决？所以大家看到了大量的印发钞票，因为加税在政治上更具有挑战性。但是这会有经济影响，而且会在内部上引起愤怒，这就是极化。比如，巴西在1月8日的骚乱和一些其它国家的问题，这些都是由贫富差距和应如何管理国家的价值观冲突造成的，是非常经典的左翼和右翼之争。所以，展望未来，我们看到了紧缩的货币政策对资本市场产生了抑制效应，大多数的市场都从峰值大幅跌落。通常来讲，这对全球的经济活动也有影响。我们可以单独来谈谈中国，因为它的运转更加独立，而除了中国以外的其他地区就是刚才那个样子。

由于货币紧缩政策，对世界的许多地区如欧洲、日本、美国及很多新兴国家来说，2023年将是相对停滞的一年。中国有它自己的问题，如果你们愿意我们也可以谈一谈。接着，基于民粹主义的崛起，2024年将又会是一个政治年，一个非常重要的政治年。民粹主义运作方式就是为了成功而不顾一切。近期，你们看到了美国共和党的麻烦，他们挑战众议院的领导力。你们还看到了极端主义团体不顾一切去谋求胜利。这种程度的国内冲突将影响政府的有效性，也预示着2024年将有一场大冲突。这就是我的看法。当然，我们应该讨论第三个影响，也就是中美关系和亚洲。

在中美大国竞争中需采取措施以避免战争

王辉耀：谢谢你，达利欧，我认为你已经很好地描述了当前的世界形势，包括政治形势和去全球化等现状。特别是问题的根源、后果和结果在哪里。你是对的，美国现在有一个巨大的债务问题，许多其他西方国家也可能有这个问题。中国正在努力避免这种情况，因为正如你所描述的那样，这造成了民粹主义并导致了内部冲突。我认为如果美国和中国现在面临如此多的国内挑战，也许是外部挑战，当我们谈到中美关系时就会有更多的替罪羊或其他什么。当一国内部存在很大矛盾时，它们可能会把矛头对准其他国家。几周前理查德·哈斯和我对话时曾谈到，也许各国都更应该致力于解决国内问题和国内挑战而不是目光朝外。

特别是中美关系在过去的五六年里不断恶化，我们可以多谈谈这方面内容。中美在很多方面都存在冲突，你对此有何评价？两国如何才能更好地相处？布林肯国务卿可能会在2月份来到中国，在此背景下我们如何改善两国关系？此外，中共二十大不久前刚闭幕，今年三月时也将组建新的政府领导层。当然，2024年还有美国大选。考虑到这些转变，我们如何才能真正实现一种新的平衡？你对这两个国家以及世界都有很好的了解，我们很希望听到你们对这些紧迫问题的看法。对于这两个国家来说，如何才能避免这种大国竞争，类似于格雷厄姆·艾里森（Graham Allison）所称的“修昔底德陷阱”。

瑞·达利欧：大国对抗几乎是必然的历史进程。你知道，当世界强国出现国内问题时，它们之间的差距就会缩小，冲突在很大可能上就会出现。当1945年美国主导的国际秩序形成时，那时美国的经济总量占据了世界的一半，并且拥有全球80%的黄金储备，同时在军事上占有霸权地位，因此那时当然不会出现像现在这样的冲突。美国和苏联之间的冲突同现在是不能相比的，因为它们之间没有相当规模的经济冲突。

但在今天，当人们只能待在家里并遭受各种困难的时候，人们就会发出谴责。民粹主义会追问你是否失去了工作，以及为什么失去了工作。同样，贫富分化也在加剧。在此之前，人们对可以从中国买到便宜的产品，而且还是用国债支付会感到很高兴——我记得在中国人均收入是美国1/40的时候，中国会借钱给美国购买中国产品。这曾经是很好的交易，现在却招致怨恨，民粹主义也因此产生。如果没有力量上的可比性，两个国家之间就不会产生冲突；但随着平衡态势的出现，再加上国际社会中并不存在一个可以进行协调的世界法庭，所以冲突就会产生。

过去与现在有五种类型的战争：贸易战、科技战、地缘政治影响力之战、资本战以及军事战。我们正处于前四种战争中，并有可能陷入第五种。想要摆脱这些战争是很困难的。争议到底如何才能解决？历史一再展现了大国之间的冲突，但如果一个国家想成为最强大的国家并赢得战争，就需要专注于其国内事务。内部强大事关根基，储蓄财富、提高生产效率、提高教育水平、爱好和平、避免内部冲突等基本原则决定了一个国家的内部力量和国际力量。所以说，大国对抗是历史的必然——不仅因为这是一种历史模式，更是因为现存的条件导致了这种模式。

现今，我们最应该做的就是意识到双方要对军事冲突心怀恐惧。因为随着科技的发展，军事冲突带来的伤害大大提升。世界上所有人都应该对此感到恐惧，并不惜一切代价防止它的发生。我很高兴看到习主席和拜登总统在会晤中对此给予了高度重视，这也直接促成了美国国务卿布林肯的访问，这说明恐惧同样也可以成为强大动力。我并不认为其他方面的竞争将会发生改变，恰恰相反，贸易战、科技战、地缘政治影响力之战以及资本战或许会进一步激化，并成为对双方力量的考验。所以我们希望的就是避免军事冲突。

去全球化还是不同类型的全球化？全球解决方案，让世界再次团结

王辉耀：谢谢你，达利欧。你对当今局势分析得非常精彩。我注意到拜登总统在七国集团（G7）和二十国集团（G20）领导人峰会上都提出了全球最低税率（GMT）。我相信全球最低税率在世界范围内的实施对跨国公司母公司所在国和分公司所在国都大有裨益。但是像在美国，随着跨国公司在全球拓展业务成为发展的趋势，人们会忽略中西部地区或社会内部的利益，像蓝领工人就并没有从全球化中获益。这正说明商业是全球的，而政治是本地的。这种情况是美国曾经历过的，中国或许随后就会步入这个阶段。

你提到了目前缺乏全球治理机制。确实，世界贸易组织（WTO）、国际货币基金组织（IMF）和联合国（UN）都不再像它们建立之初那样发挥功效。所以我们如何能实质性地捍卫这些多边组织并实现通力合作？你同样提到了自然危机、科技威胁等正在发生的变化，我们大国之间应如何共同阻止情况的恶化？换句话说，竞争正在继续，但合作应在哪里寻找？

中国正在崛起。中国有超过八亿人口脱贫，这对全球减贫的贡献率超过了70%。中国也没有向世界输出难民和灾民，这维护了全球秩序稳定。中国还向全球提供价廉物美产品、保持低通胀率、拓展贸易等。中美双方当然也正在努力解决分歧，相互调整。你说得对，我们不能爆发热战，这太糟糕了。我们已经面临着气候变化和诸多自然灾害，各国是无法独自解决这些问题的。但中美双方从冷战时期起就存在分歧，并且现在有可能渐行渐远，从而增加战争爆发的可能。所以我们如何能在这个高度融合的世界中更实质性地紧密联合在一起，而非背道而驰？

瑞·达利欧：我认为双方都在采取措施应对可能的战争威胁，因此，自给自足导向的行动正在增加，例如加强科技投入等。这并不高效，但改变着大国之间的经济交流。世界上还有很多国家并没有参与到大国之间的对抗，例如印度、东盟国家、中东国家等等。它们正在从某些冲突中获益并在各种意义上变得更加国际化，因为想要远离冲突的人们会把他们的资本或产品转移到这些国家。我认为我们将会在动荡中看到更多这样的迹象。

在冲突中保持中立是大多数国家选择的立场。因此，你可以看到全球化正在不同的地区以不同的形式进行。所以，我认为区分哪些国家正处于冲突而哪些国家不在冲突中是非常重要的，像中国、俄罗斯、美国、欧洲国家和一些北约国家就是正处于冲突中的国家。那些拥有良好收入和资产负债表的国家是比较好的国家，因为它们团结一致、和谐且高效。因此世界各地的人，包括中国人和美国人，都在向这些国家流动，因为在其他国家正陷入冲突时这些国家提供了更好的机会。我并不认为这是全球化的终结，实际上，这是全球化向其他地区的转移。这股力量来自全球化。我们将越来越多地看到最聪明的头脑和最好的技术结合在一起，从而产生巨大的能量。

各国不应被迫在中美竞争中“选边站”

王辉耀：谢谢，你很坦率。陷入两极化将会是非常不幸的事情。我认为中国正在追求经济全球化，而美国仍在坚持军事联盟上的全球化。北约正在吸纳更多国家加入，美国还建立了“五眼联盟”、制造更多新型核潜艇和诸多中国周边的军事设施，但中国则把全球化的重心放在了经济上。中国发起了“一带一路”倡议，建立AIIB，加入区域合作伙伴关系协定（RCEP），申请加入数字经济伙伴关系协定（DEPA），甚至申请加入是曾是美国主导的全面与进步跨太平洋伙伴关系协定（CPTPP）。除此之外，中国同样积极与拉美国家和阿拉伯国家建立联系。习主席上个月刚刚参加了中国-阿拉伯国家峰会。在当今局势下，那些不愿卷入冲突的国家也许面临着站队的选择，这将进一步加剧全球经济的衰退。

瑞·达利欧：首先，尽管存在着很多压力，但我仍然认为大多数国家不会选择站队。这可以从联合国就俄罗斯问题发起的投票中明显体现出来，这也体现在贸易上。你可以看到习主席的中东之行有很多贸易成果。当我与世界各地的领导人进行交谈时，他们通常会问我在美国和中国之间应该选择哪边？当慎重思考后，他们会回答说，如果是经济协作，他们会选择中国；如果是军事上，美国在需要的时候会给予帮助吗？这是一种常见的想法。但总体上，你会发现大多数国家都尝试在联盟之外寻求自身发展，印度、印度尼西亚和多数亚洲国家和欧洲国家都从中受益。我认为这会是世界的新常态。

王辉耀：很高兴了解这一点。我非常希望那些国家不会被强迫站队。毕竟人在根本上是经济驱动的，人们想要更好的生活。如果可以得到良好的待遇、可以吃到健康的食物，他们会更倾向于享受生活。

瑞·达利欧：当存在战争风险的时候，经济上的一切都只处于次要地位，历史已经证明了这一点。中国和美国在朝鲜战争中就曾是敌对力量，但这是因为涉及到了主权问题。至关重要的是主权和其他问题，而非经济。一战前的欧洲皇室相互通婚，但他们仍走向了战争。所以经济总是排在战争风险之后的。当然，经济在正常情况下是最重要的。就目前而言，尽管自给自足的做法效率较低，但保证一个国家有自己的供应和生产至关重要。所以我同意你的观点，经济确实很重要，但在这种情况下我们不能总是期待最高的生活水平。从我1984年访问中国以来，中国的人均收入增长了28倍，预期寿命增长了10年，贫困率从88%降至不到1%，这些成就是惊人的。如果中国不再保持从前的高增长速度，出现了负增长的情况，人们就会抱怨。但其实看看世界的平均生活水准就知道中国的情况已经很好了。所以说，有时人们并不一定会把生活水平的下降视为头等大事，他们有时会为更大的利益而承受一定的痛苦——我相信任何研究历史的中国人都知道这一点。

避免中美“囚徒困境”，阻止台湾局势升级

王辉耀：达利欧，我认为你说的很好。我们生活在一个二战后和改革开放后的世界，世界银行、国际货币基金组织和世贸组织等所有这些组织的繁荣确实阻止了第三次世界大战，也让我们现在有这些新的贸易。希望我们能够继续这种繁荣。但你是对的，你提到了国家内部的冲突、民粹主义的兴起，这确实使我们分裂，也导致国家之间脱钩，并走向自给自足。这会切断国家之间的联系，每个国家将被迫准备打硬仗，这真的很危险。正如我们一开始所讨论的那样，美国和中国都想解决自己的问题。让我们处理好自己的问题，而不是一味关注其他国家。可能的话，我们应该努力解决自己的问题，而不是责怪对方。也许我们可以继续通过扩大投资贸易连接彼此。

达利欧，你的著作很吸引人，尤其是你在其中讲到了三大周期，包括内部秩序、债务和外部秩序。除此之外，你还提到了大约8个关键的权力衡量标准，这些是衡量我们如何能更好解决国内问题的关键指标，包括教育、创新、技术、竞争力成本、军事实力、贸易、经济产出市场、金融中心和储备货币地位等，当然还有其他一些指标。

瑞·达利欧：教育很重要。

王辉耀：没错，这非常重要。现在中国在教育上奋起直追。目前中国有2.18亿人拥有大学学位，每年有1000万大学毕业生。如果每个国家都专注于处理自己的国内事务，也许我们仍然可以找到一种相互合作的方式，而不是必须处于这种竞争模式。我不知道竞争模式会带领我们走多远，但这对我们的后代不利。考虑到这点，您对两国今后如何继续和平共处有何看法？去年，哈佛大学教授约瑟夫·奈（Joseph Nye）和我交谈时说，大国力量守恒有一个20年的周期，现在我们正处于一个非常痛苦且充满挑战的时期，但也许我们将在未来15-20年达到一个新的平衡，到时也许美国将接受中国，中国也会接受美国，因为中国已经接受了全球化，接受了国际贸易给中国带来的繁荣，中国希望维持现有的全球秩序，而美国现在可能想要改变这一点。那么，中美两国如何才能变得更好，而不是不得不脱钩？这个问题真的困扰着很多中国人。

瑞·达利欧：合作会让情况会好得多。我有一个原则，即如果你开始担忧了，那你就不必担忧；但如果你不感到担忧，那你才需要担心。因为如果你担心某事，你就会阻止你担心的事情发生，而如果你不担心可能发生的事情，你反而不会采取措施。所以首先，我认为担心中美冲突是一件好事。如果你回想中美合作时的世界，它非常美好，比现在更有创造力也更和谐。我喜欢和谐，以及经历过这种和谐时期的人。因此，中美关系需要相互理解。这就是为什么这样的对话如此重要。和谐和合作有很多好处，如果不这样做就会出现很多恶果。我们都知道这一点，问题是当你并不知道对手是要杀了你还是和你合作的时候，我们能摆脱所谓的“囚徒困境”吗？尽管合作符合你们双方的利益，但最终符合逻辑的选择是杀死对手，而这种动态和竞争就是中美目前面临的威胁。我们都清楚中美合作的好处大于坏处。我希望即使存在很多困难但中美两国仍能达成合作，然而我们必须现实一点。我认为，我们需要军事和平，而我认为台湾问题是一个大问题，这是我们唯一的重大威胁。我知道这对中国意味着什么。但是，如果我们需要而且一定要处理这个问题，那么竞争就会出现。这可能是一场艰难的比赛，也可能是一场合作性竞争，但只要停留在竞争而不发展成战争就行。

王辉耀：格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）谈到了中美间的“合作性竞争（cooperative competition）”，约瑟夫·奈（Joseph Nye）也谈到了“合作性对立（cooperative rivalry）”。现在看来，中美关系最好也能达到这种状态。正如你在书中所描述的，台湾问题是中美关系的主要风险，但我希望能更多关注经济方面。我认为大陆和台湾能够通过经济往来实现统一，例如，在蔡英文上台之前，大陆和台湾的经济联系十分紧密，有数百万游客从大陆涌入台湾，从台湾购买大量农产品。台湾与大陆的贸易顺差巨大。在大陆工作的人数达200万，还有几十万对两岸婚姻。因此，通过经济走廊和融合，我们可以最终实现统一。我高兴地看到，最近台湾中期选举国民党大获全胜，而且国民党承认“九二共识”，也就是一个中国原则。因此，如果没有那么多美国高级官员或国会议员和参议员访问台湾，中国大陆以飞越中线作为反应的情况会减少，也许我们仍然可以保持这一点。你说得对，中美之间需要更多实地交流，甚至需要有更多的美国国会议员、参议员访问大陆而不是台湾，让他们看看中国大陆是如何发展的，也许可以让他们消除对中国的不信任，和你提到的我们所处的“囚徒困境”。我真诚希望我们能够实现这些访问，感谢你提到这一点。

中美两国都处于调整期，中国的增长率将会回升

王辉耀：现在我们可以谈谈 2023 年的展望。我们进入了新的一年，中国昨天刚刚解除了对国际旅行要求的隔离措施。现在每个人都可以自由地来到中国。奥密克戎正在中国传播，我们可能达到群体免疫，随着人们回归正常生活，北京交通开始繁忙，餐厅坐满了人，我们希望有更多的外国人来。您如何看待2023年美国经济、中国经济，还有世界的未来？以及我们如何在封锁三年后的现在抓住机遇？在封锁之前，中国有1.5亿人次出入境旅游。在新冠疫情之前，中国和美国之间每年有500万以上人次往来。即使在疫情期间也仍然有很多中国学生去美国留学。目前在美国有超过30万中国留学生，我希望这种人文、商业的交流能够稳定局势，避免中美关系滑坡和自由落体，最好能促进两国关系的稳定与升温。那么，您对疫情后稳定中美关系有什么建议？

瑞·达利欧：我先谈一谈美国经济的问题，然后说一说中国经济的情况。对于外部世界来说，由于货币政策收紧、俄乌冲突有关的问题和其他国际问题，2023的经济将会面临困难，当然这取决于国家。但总体而言2023年会是经济衰退的一年。这种经济创造了一种市场环境。我们现在看到中国的出口市场很不景气，就说明了这种环境。这是一方面。

再说中国，正如你提到的，新冠过去后我们能够更乐观一些，但因为新冠，房地产和相关债务问题也带来了经济挑战，这些问题现在必须被地方政府接管。我希望在2023年这些经济问题可以得到解决，因为无论金融中存在什么债务，都是当地支出的。所以我希望地方能够处理这个问题。当然这只是经济衰退其中一个因素。另一个因素是监管环境的变化，它与大型科技公司等有关。这种情况正在改善。我认为这会促进企业的发展，比如小巨人计划。例如，北京证券交易所对这些类型的创业公司的发展是一种刺激。我认为经济发展正在转向更健康的方向。正如习主席所说，当你建造住房是为了投机而不是居住时，这是对资源的浪费。所以会重新进行定向。但这会有一个调整的过程。

还有全世界范围内存在的安全问题，我认为它会有所改善。但是现在国际上面临的问题是，能否在那些动荡的国家中安全地生产产品，以及能否将产品安全地转移到这些国家。这些都是挑战，但这些挑战不是很大，最重要的还是领导层的力量。我确信，共同繁荣是两国所需要的。如果没有有利于大多数人的共同繁荣，内部冲突就会产生。所以我认为2023年是一个调整期。有新的领导层，但也有这些挑战。我认为我们两国都处于调整期。我认为中国的增长率将会回升。根据我的不准确估计，增长率可能是4.5%，当然这在美国看来就是经济十分景气的象征。而欧洲经济会相对停滞。美国、南美以及许多新兴国家在2023年将普遍面临经济困难。

在资产健康的国家进行多元化投资非常最重要

王辉耀：你是一个出色的投资者。在本次对话的结尾，你是否可以给我们一些分析，看看未来一两年我们应该关注哪些区域、产品或行业？比如俄乌冲突带来的能源机遇、气候变化或清洁能源和其他方面，包括开发人工智能的技术等。我们应该研究哪些新行业、应该更加关注哪些国家和地区、应该到哪里投资？请谈谈你的真知灼见。

瑞·达利欧：产业和国家的多元化非常重要。所谓被看好的地方就是收入多于支出的地方，这意味着有利可图，国家有良好的损益表和资产负债表。一国的财政状况如何在今天非常重要。你也可以看看那些经济实力雄厚的人或公司的损益表和资产负债表。

二是内部冲突。如果国家有巨大的內部冲突就会失调失衡，出现巨大的不确定性，这是破坏性的。国家如果和谐，就会是团结和文明的。这些都是可以衡量的。所以除了财务外，我还会看看国家内部的人相处是否文明。

第三点即是否存在国际战争的风险，因为有国际战争风险的国家将以各种方式遭受这种风险。所以我会寻找那些免于战争风险的地方。此外，当我寻找技术和新的领域时，你会看到我们生活方式的革命性变化。颠覆性技术正随处可见，因为计算机延伸了人类智力。因此，我们有能力发明前所未有、具有颠覆性的技术。我们可以谈论人工智能，你也可以把它应用到生物技术上。正如你所说，你可以把它应用到绿色技术上，这是必要的。有很多领域都会取得技术突破，这取决于该技术的水平。世界上只有两个真正有规模和技术水平的国家，那就是美国和中国。当然，在其他很多地方，技术也在发展。我建议关注最有颠覆性的行业，我认为它们将会很强大。说到强大的力量，我们谈到了四种影响，包括债务、内部冲突、外部冲突和自然（换句话说就是干旱，洪灾和传染病）。但随着时间的推移，最大的力量是人类不断的创新。其他这四种力量都是起起伏伏的。它们可能会发生十多年，比如大萧条通常会持续一段时间，而内部冲突甚至战争通常少于几年。但最强大的力量是人类的创新和技术，它从未像现在一样出色。了解那些资产健康国家的技术创新情况我认为很重要。总之我认为，在具备这些条件的国家里进行多元化投资是最重要的。

继续保持中美对话的良好关系

王辉耀：你对现在的世界状况进行了非常独特的总结，说得非常好。你也为我们的未来提供了很有价值的建议。我们今天在这里谈了很多话题，谈到了所有影响世界、美国和中国的巨大事件，以及我们应该如何通过努力改善国家内部的问题，并避免不断扩大的差距使国家越发两极化。当然，如何与其他国家相处同样非常重要，我们应该避免极端军事冲突，而不是为其他国家选边站队。为了着眼于未来、发现增长点，我们必须做出更多努力。我们还讨论了2023年的经济亮点在哪里、国家现状如何以及应该如何引导国家未来的发展。我很高兴现在中国迎来了疫情的结束，我们可以开始正常的生活和国际交流，借此机会，我真诚欢迎你和其他美国朋友访华。你1984年就来中国了，这很了不起。我从1984年开始去北美。我们见证了中国这些年来的巨变。对于像你这样的商业领袖来说，说出自己的看法并通过媒介传达给年轻一代的人是非常重要的。

最后，请你说几句结束语，我们希望中国和美国继续合作，也许我们会有更健康的、奥林匹克式的竞争，而不是冲突，我们会试图避免冲突。现在让我们来听听你的看法。

瑞·达利欧：我就说说结束语吧。我认为像这样的对话、像你和我的关系、你与美国和美国领导人的关系以及我与中国领导人和中国朋友的关系是非常好的。我们人类从未有过更好的情况。中国的生活水平真的比以往任何时候都高，中国和世界的沟通确实比以往任何时候都多。虽然世界存在威胁，但相信理智会占据上风，我相信只要我们的友谊不动摇，我们的关系会继续增进。在我儿子11岁时，我把他送到一所全中文的学校，他是中文学校里唯一的外国人，他说他变得有点中国人了。我知道他为什么这么说，因为有很多人能理解他，这是一种强大的理解力量。我们只需要继续进行像现在这样你我的对话并保持这种关系。我相信，这种力量会让我们走向最后的胜利。

王辉耀：你说的非常好，非常感谢达利欧的结语。我们今天讨论的话题在达利欧的新书《原则：应对变化中的世界秩序》中都可以找到。这本书已经被中信出版社翻译成中文，在中国十分畅销。非常感谢达利欧能抽出时间来到CCG的全球名家对话系列，我们学到了很多。这次对话将被转录并登载在CCG所有社交媒体平台，并收录在CCG全球领袖对话系列图书中。非常感谢您今天拨冗参加，希望在2023年能在中国见到你，期待中美未来的合作。再次感谢。

瑞.达里欧：谢谢你！再见！

（本文根据对话发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）

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