【对话实录】从小事着手筑牢中美关系——王辉耀对话董云裳、包道格

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【对话实录】从小事着手筑牢中美关系——王辉耀对话董云裳、包道格

CCG | 2023年2月10日

2023年2月10日，全球化智库（CCG）举办线上对话活动。CCG理事长王辉耀与两位知名中美关系专家——包道格（Douglas Paal）和董云裳（Susan Thornton）展开精彩对话。

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随着新一届美国国会宣誓就职和中国两会的临近，未来中美关系面临哪些新变化？政策制定的亲历者如何洞察近期中美外交紧张关系？2023年管控台湾问题有何风险和应对方案？在紧张和不确定性攀升的氛围中，中美两大国如何维持合作前景、担负全球责任？2月10日，全球化智库（CCG）举办线上对话活动。CCG理事长王辉耀与两位知名中美关系专家——包道格（Douglas Paal）和董云裳（Susan Thornton）展开精彩对话。

对话要点：

王辉耀，全球化智库（CCG）理事长

> 中国对“气球事件”的处理是非常克制的，我也希望这件事能够妥善解决，因为我们在双边和多边关系中有更重要的事情。

> 即使我们存在这样那样的问题，但我们的贸易依然活跃，我们双边2022年贸易额达到7000亿美元，我们已经完全交织在一起。中国已经贡献了超过1/3的全球GDP增长，这对美国也是有益的，这证明了美国主导的国际贸易体系，在过去70多年里一直在发挥作用。让我们继续加强它，改善它，让中国发挥更积极的作用。

> 我们可以邀请美国国会议员参议员，甚至麦卡锡来访问中国大陆，来看看真实发展的中国，而不是保持着严重的刻板印象，和他们过去所持有关于中国的老印象。

包道格（Douglas Paal），卡内基国际和平基金会前副会长

> 我认为双方都成功地避免了情绪失控，避免发表一些事后会后悔的言论，但我们仍然有很多事情要做。我认为“气球事件”和布林肯取消或推迟访华行程让我们看到未来可能的议程如何更具建设性地来处理彼此的关系。

> 与其派你们中国在华盛顿的高级代表去麦卡锡办公室警告他去台湾旅行的可怕后果，不如说我们之间确实存在分歧，你最好不去做你想做的事情，但我们也欢迎你来北京，我们向你发出正式邀请。我们可以直接讨论所有这些问题，而不是通过媒体传话。

> 我的目标是促进每一位访华的部长或国务卿都能达成至少一个成果。小胜于无，大的成就很棒，但让我们现实一点，先多完成一些小的事情。

董云裳（Susan Thornton），耶鲁大学法学院蔡中曾中国中心高级研究员

> 布林肯希望在两国元首巴厘岛会晤后访问北京的原因之一就是为了讨论我们之间存在的问题，我们的沟通渠道变得如此有限，如此狭窄，这是非常艰难的情况。我们必须建立一些渠道。

> 国际体系确实起到了很多作用，我们需要它来应对下一次全球疫情，我们需要它来解决气候变化问题，国际社会所有成员都应该以有序的方式参与其中，包括中国和美国，这是未来需要做工作的领域。

> 我希望能让更多国际商界人士重新回到中国，让我们更多关注中国和美国的经济关系而不是安全问题。

对话实录：

可将对“气球”事件妥善处理，使中美双方间的沟通更持久、稳定和有效

王辉耀：世界各地的观众，大家早上好、晚上好，欢迎来到CCG全球名家对话系列。我是这个系列的主持人、全球化智库（CCG）的创始人和理事长王辉耀。在刚过去的一月中，我们迎来了中国的农历新年，值此兔年伊始之际，我们将开启CCG全球名家对话系列新的一期。在过去的系列节目中，我们与包括瑞·达利欧（桥水基金创始人）、理查德·哈斯（美国对外关系委员会会长）、何慕理（美国战略与国际问题研究所总裁）和劳伦斯·萨默斯（美国财政部前部长）在内的许多商业领袖、高级外交官和学者进行了对话。这一次，我们邀请到了两位嘉宾，他们都是亚洲事务领域的资深外交官，请允许我逐一介绍他们。

首先，我想介绍一下董云裳女士。董云裳是一位老朋友，也是耶鲁法学院下设蔡中曾中国中心的研究学者。她也是美国外交政策全国委员会亚太安全论坛的主任和布鲁金斯学会的非常驻高级研究员。她是一名退休的美国高级外交官，拥有近三十年的外交经验，曾任美国国务院亚太事务助理国务卿，负责领导东亚政策的制定，还曾在美国驻中亚、俄罗斯、高加索地区和中国大使馆中担任领导职位，我记得她也曾任职于美国驻成都总领事馆，希望未来某个时候中美可以恢复开放双方关闭的领事馆。总之，苏珊，感谢你今天从蒙大拿州加入我们的对话。

另外，今天还有一位老朋友加入我们，他是包道格博士。包道格博士现在是卡内基国际和平基金会的学者，他曾担任摩根大通国际的副总裁，并作为美国非官方代表出任美国在台湾协会台北办事处处长。他于1986年到1993年间相继在里根政府和乔治·布什政府的国家安全委员会任职，先后担任亚太事务主任，资深主任兼总统特别助理。我记得当我们访问卡内基国际和平基金会时，他多次在那里接待我们。而且他还曾在美国国务院政策规划人员部门任职，担任过中央情报局高级分析专家，并先后任职于美国驻新加坡大使馆和美国驻北京大使馆。欢迎包道格博士从洛杉矶加入我们。

今天能邀请到两位加入CCG全球名家对话系列，我感到非常及时。接下来让我们开始对话吧。自从我们筹备本次对话以来，发生了很多事情。拜登总统一天前刚刚发表了国情咨文演讲，近期还发生了中美“气球”事件。我注意到，拜登总统国情咨文的侧重点更多是在美国国内，他提到了中国，他说他想与中国竞争而不是对抗。他也说，只要对美国和世界有利，美国就会和中国合作。因此让我们就这一话题进行一个快速的讨论。也许董云裳可以给大家介绍一下最近的情况。之后，我想请包道格给我们讲讲您的看法。

董云裳：谢谢你，辉耀，非常感谢你在中美关系的这个关键节点邀请我们。我就从最近发生的一些事件开始讲起。昨晚，拜登总统发表了国情咨文，他对两件事表现出了明确的关注，一个是巩固美国的内部实力，特别是经济实力。他谈了很多关于就业、美国制造业的想法，他要推行不同的国内政策，以确保美国更加强大，从而让人们看到机会。他谈到美国是一个充满可能性的国度，显然，他非常注重这一点。他利用这次演讲宣传了他在过去两年中通过立法在美国国内许多领域恢复经济复苏力和经济活力的成就。

他还谈到了与美国盟友的关系，但没有过多涉及国际问题。通常情况下，这些演讲都不怎么涉及外交政策，但他还是对俄罗斯在乌克兰开展的军事行动表现了关注。拜登还提到了要继续与中国的竞争。我认为此前我们已经看到了一些促进中美关系的努力，不幸的是，近期的中美“气球”事件让这些努力受到影响。但我认为他确实暗示了美国要重新启动与中国的友好外交。正如你所说，他提到我们不希望发生冲突。我认为，在最近发生的这些事件和美国国内政治的影响下，眼下很难重启友好外交访问，但我想存在一个明确的迹象，即拜登总统正在寻求采用正确的措辞来减少关于中美关系的负面舆论。

王辉耀：谢谢你，苏珊，你对美国的活动特别是拜登的国情咨文演讲进行了重点介绍。帕尔，你对最近中美关系的发展有什么看法？我们期待布林肯部长来访，布林肯部长目前宣布了推迟访华，但他也表示想要在条件合适时尽快来访。所以，访问仍然是开放的。你如何分析目前的情况？

包道格：当我们要讨论和评估布林肯是否会访华以及未来可能的道路是什么时，我认为我们仍然有一条可行的道路。尽管布林肯重新将访华提上日程还需要一些时间，但我们已经可以开始着手推进11月中美首脑在旧金山的会晤，届时美国将作为亚太经合组织（APEC）领导人会议的东道主，这些都是未来会发生的。长期趋势是要努力使中美关系处于一个合理且富有成效的时期，让双方在继续相互竞争的同时更加重视沟通并且避免冲突。

而我从这个周末发生的中美关系插曲中获取的信息是，虽然布林肯暂时推迟了他的北京之行，但双方在事件发生后都很谨慎。他们选择的用词既不是赤裸裸的竞争，也不是发布最后通牒，而是彼此保持联系。这样，我们就不会看到美国公众和媒体感性认定的观点成为双方冲突尖锐化的前兆。我认为双方都成功地克制了情绪化声音的出现，双方都没有发表那种过激的言论。但中美关系仍然有很多地方需要修补。我认为周末发生的“气球”事件和布林肯推迟访华的事件也促使我们审视未来中美关系的可能议程，并让我们思考要如何通过一个更具建设性的方式来处理彼此之间的关系。至于未来，我不得不提到苏珊所说的拜登在国情咨文中谈到美国在国内的重建问题。我认为，拜登领导下的美国外交政策机构的目标是利用过去两年的成就来强调中国外交官与布林肯和沙利文会面时存在争议的一个问题。一年半前在安克雷奇的中美战略高层对话会面中，当那些有发言权的人在言辞上发生争执时，拜登政府就会提出一个强有力的主张，以加强美国的国际地位。从那时起，他们与澳大利亚和英国签订了协议，加强并深化了与日本的关系。日本12月最新发布的国家安全文件和此后首相及其政府的关键声明也展现了他们的野心。

从中我们看到了一种更强大的关系的建立，一种联盟的建立。这种联盟旨在在各种不断变化的情况下，以各种方式把联盟的关注点（coalition concerns），而不是盟国的关注点（allied concerns）结合在一起，从而在亚太地区加强对侵略的抵抗。我认为这构成了美国希望与中国发展出更具建设性的沟通方式的基础。

王辉耀：谢谢你，帕尔。苏珊和你都思考了当前的情况。就我所观察到的情况而言，中国方面对气球“事件”的反应也是相当保留的。我们外交部发言人已经说过，这是由于不可抗力导致的一个令人遗憾的意外。我认为双方在认真地对话和沟通。我希望这件事能真正结束，因为现在全球疫情尚未完全结束，我们还有气候变化问题、俄乌冲突、全球经济衰退、如何稳定全球经济增长等很多重要的国际问题需要回到中美关系中去解决。

重启沟通、旅行和交流是首要任务

王辉耀：事实上，拜登总统和习主席去年在印尼巴厘岛举行的中美元首会晤让我很受鼓舞，这为2023年中美关系的发展铺设了前进道路，让中美高层工作团队互访。美国国务卿布林肯访华、财长耶伦将访华、美国商务部长，美国贸易代表都可能访华，未来可能有更多的美国高层将访问中国，也会有更多的中国高层访问美国。今年9月还将在印度举行G20峰会，11月还在旧金山举行APEC领导人会议。因此，有很多机会让我们可以真正改善和稳定局势，特别是美中关系。苏珊，我将再次从你开始。我们如何能够达成拜登总统和习主席在巴厘岛所提出的这种愿景？此外布林肯现在也说他想在时机成熟时尽快访问中国，我们也希望这能够真正尽快发生。苏珊，能不能从你的视角出发给出一些看法？

董云裳：是的，我是一名前外交官，所以我真的相信讨论和谈判将有助于议题取得进展。我同意美国方面和中国方面对这次“气球”事件的处理都相当谨慎和周到，我很认同中国方面的声明，即这是一个意外和不可抗力。它进入了美国领空，中国完全承认了这是自己的气球，他们对这一事件的发生感到遗憾。我希望我们可以将对这一事件能妥善处理方式作为一种样本，今后努力使我们双方之间的沟通更持久、更稳定、更有效。

而布林肯想在中美元首巴厘岛会晤之后访问北京的原因之一，正是为了谈一谈这个问题。中美的沟通渠道已经变得截断和狭窄，两国有如此复杂的关系、有各种各样的问题，然而，我们只有两位元首之间的沟通渠道，这显然不可能在每天或每个月都进行。因此，我们必须真正建立一些沟通渠道。我认为对于美方来说特别紧迫的一件事是，我们可以用一个渠道来澄清在类似“气球”事件这样的情况下发生了什么。我知道在时间紧迫的情况下，人们会努力获得更多的信息并进行澄清，而这一直是一个长期存在的问题。在中美关系中，需要快速获得信息以防止人们进行假设，因为在这样的情况下，人们往往会做出最坏的假设，这并不是我们想要的。我们不希望在这种关系中出现更糟糕的情况或做出某种坏的假设，我们更希望在另一方获得信息的情况下，基于事实进行操作。

因此，当我们为今年的APEC峰会做准备时，我希望我们可以开始建立一些这样的关系。我们需要人际关系，以便了解对方并拥有这些沟通渠道。我也希望我们能更好地利用中美互设的大使馆和领事馆进行沟通。你提到了我在国务院的长期职业经历以及我曾在中国担任过几个不同的职位，这些都是重要的联系，而我们在最近一段时间没有真正充分地利用它们。除了高级别会议之外，我也希望耶伦（美国财政部部长）、吉娜·雷蒙多（美国商务部长）或者是戴琪（第19任美国贸易代表）等人能参与一些其他的经济会议，我们希望这些会发生。我们也必须让人民之间重启联系，这意味着要有更多的航班和签证的开放。这些是在双边方面。在全球挑战方面，你提到了其他很多问题，我也希望中美在气候变化等方面能开展合作。但现在，我认为重启沟通、旅行和交流是首要任务。

王辉耀：我认为你是完全正确的。沟通、对话以及人与人之间的交流是非常关键的。好的方面是，中国正逐步走出疫情状态，现在，旅游业正在复苏，一些美国航空公司将恢复从美国直飞的航班，未来也希望能有更多的航班恢复，希望能达到疫情之前的水平。我昨天在清华大学，就如何建立北京国际交流中心发言，会上谈到北京有两个国际机场，容量每年周转可达2亿人，因此希望我们能有更多的互访，特别是学生交流和旅游。

你是对的，大使馆和领事馆是中美的官方代表，我们应该恢复在休斯顿和成都关闭的领事馆，并欢迎记者在两国进行更多相互访问，这真的很有帮助。我认为这个势头是由习主席和拜登总统在巴厘岛的会晤建立的。我们希望整个交往能从三年的疫情封控中真正恢复。

我刚才提到，中国也可能对拜登总统在亚洲周边地区追求的一些经济联盟感兴趣，比如说我们也想加入CPTPP和DEPA，甚至IPEF等等。我们需要有更多的经济联盟，而不是像QUAD或者AUKUS这样的安全联盟。随着1月新一届美国国会的开始运行以及3月中国两会的临近，也许我们可以形成一个良好沟通的开始。希望这个“气球”事件是暂时的，双方可以逐渐恢复冷静的头脑。我非常同意苏珊的观点，即我们不应该假设最坏的情况，而是应该真正尝试考虑获得更多的信息交流，然后促进更多的高层进行访问。那么帕尔，你的看法是什么？

包道格：我赞同苏珊所说的，我们需要加强对话和机构合作。我不得不说，尽管气球被击落，但事情还没有结束。事件本身已经有了一个有限的结束，但随着设备被分析、真相被曝光，事件的冲击将继续，官方的调查结果将会披露在媒体上。这将创造一种紧迫感，也许我们今天的讨论还没有带来这种紧迫感，但你不得不应对即将到来的这一切。在本周末，两国军方与军方之间未能进行有效沟通，而这个气球还在空中，这让美国、公众、国会和政府感到非常尴尬。对两国特别是对中国方面来说，在事件再次开始发酵之前做出更多的反应是明智的。双方可以尝试让这个问题回到可管控的渠道，这样双方都能有一个建设性的结果，而不是仅停留在无休止的消极状态。

因此，我想强调这个问题的紧迫性。不要想再等几个月然后寄希望于能在8月或9月的领导人会晤之前把一切都解决了，这是需要提前更早解决的事情。这一切的背景是中国的战略能力在不断增强。中国长期以来一直回避关于战略武器问题的对话，称中国在战略武器方面的能力与超级大国相比数量少、处于不利地位。但是现在中国的战略武器能力正处在大大增强的过程中，因此两国军方之间需要有关于战略武器的对话，需要就协议、概念、预警发射等各方面议题进行直接的沟通。希望随着时间的推移，两国能对哪些方面是充分的、哪些方面是不足和有待加强的加深理解。中国代表着美国在全球舞台上的新对手，我们必须在谈判桌上找到一个位置让中国来讨论这些问题。

王辉耀：谢谢你，帕尔。我想我们必须进行更深入的沟通对话，很多事件需要沟通才能说得清楚。我们已经有卫星环绕双方，有很多其他的东西，尽管现在发生了“气球”事件，但我们还是可以通过沟通让这个事情不超出控制。特别是从我的角度来看，我认为中国这次是相当克制的，外交部发言人进行了澄清，当然我们也希望可以有一个机制来真正讨论和解决这个问题，从而让我们能将注意力转向那些真正影响中美双边关系和事关全球的更重要的问题上。感谢你的评论。

中美等大国需努力使国际体系发挥作用，避免“G0”世界的发生

王辉耀：两位嘉宾都是资深外交官。现在让我们将目光转向中美关系及其对世界的影响。苏珊，你曾经建议过“共同进化”（coevolution），对此你有很多好的想法。考虑到美国即将迎来2024年的选举年，以及在2023年，新的美国国会和中国的新一届政府领导班子都将开始，那么双方到底能做些什么来让对话充分展开，我们如何能做到这一点？你们两位高级外交官具有丰富的中美关系经验，希望你们能提供一些建议，比如中美关系如何能构筑更好的基础？毕竟作为世界上最大的两个经济体，美国和中国不仅对本国有着责任，也对世界负有道义上的大国责任。你们都有很多经验，先从苏珊开始。

董云裳：是的，当然。我认为中美自关系正常化开始便一直努力尝试找到一些合作领域，因为分歧和紧张始终存在。我们总会发现双方会在某些领域不能达成一致，并在谈论这些问题时意识到必须对这些分歧进行管理。但在两国关系中也有很多需要相互讨论来解决的具体问题，如我们会就加入世贸组织进行谈判，就所有其他贸易和投资协议进行谈判，就双边投资条约进行了持续十年的谈判。我们在这类领域不断就管理问题进行讨论，然后在一些领域努力合作，在某些领域取得进展。这就是方法。而我认为这个方法在过去5年里已经被抛弃了，美国政府中有很多人因为一些谈判没有取得足够的成果而感到不耐烦，认为我们被利用了等等。

但我认为这仍然是前进的方向，即使双方在这种非常困难的环境中相互怀疑，并且现在都把对方视为一种威胁。我认为两国的这种情绪都过于夸张，但这就是我们所处的位置。我认为需要找到一种方法，用一些积极的方面去平衡关系中的消极方面。人们提到了美国和中国可以合作的各个领域，我想我都赞成，但我希望我们真正开始集中精力的领域是国际体系。美国和中国都从过去70多年建立的国际机构中受益匪浅，而这些机构现在受到了很多抨击，例如世界卫生组织（WHO）被批评在疫情期间表现不佳，而世界贸易组织（WTO）及其争端解决机制并没有在全球经济中发挥公平竞争的作用。我们正面临许多问题，部分是由于俄乌冲突引发的发展中国家的粮食安全以及许多国家的能源安全问题，还有全球经济问题。美国和中国作为世界上最大的两个经济体，在所有这些宏观经济发展、联合国可持续发展目标、宏观金融稳定以及国际金融机构授权的所有其他领域进行合作是显而易见的。因此，我认为还有很多工作要做，其中一些工作只能在美国和中国参与的情况下完成。也许需要和其他国家一起，但中美两国肯定要参与其中，并且要朝着同一个方向努力。我们是否能称之为合作，我不知道，但这是需要发生的事情。这些机构是在过去70年中逐步建立起来的，如果不进行维护，它们就不会继续存在。摧毁事物很容易，但在国际体系中建立起这种机构和习惯并不是那么容易。

我认为我们不会想真的看到伊恩·布雷默（Ian Bremmer）所说的“G0”世界。国际体系是有效的，它显然不完美，但它可以变得更好，我们应该持续努力。国际体系确实起到了很多作用，我们需要它来应对下一次全球疫情，我们需要它来解决气候变化问题，国际社会所有成员都应该以有序的方式参与其中，包括中国和美国，这是未来需要做工作的领域。我担心美国和中国这种超级大国间的竞争会让我们分心。不论是为了国际体系还是为了两国的国家利益，都需要做更多的基础工作。

王辉耀：是的。我同意你提到的。中美关系在国际体系中有着巨大的作用。中国在过去的75年从美国主导的布雷顿森林体系、世贸组织以及世界银行等组织中获益匪浅，即使现在像中国主导的亚洲基础设施投资银行（AIIB）这样的组织也可以发挥积极的作用，我认为这是非常关键的。我们还在面临疫情，我们需要思考如何才能真正防止下一场全球灾难的发生。同时，世界上所有国家都有着基础设施的需求。中国现在建设了很好的基础设施，美国也投入了大量资金搞基础设施。中国的“一带一路”倡议、美国的B3W以及欧洲的“全球门户”计划其实可以一起合作。

今年，第三届“一带一路”国际合作高峰论坛或将召开。我记得美国曾派遣官方代表团出席了第一届“一带一路”国际合作高峰论坛，美国大使馆人员也参与了第二届高峰论坛，这次中国或许仍然欢迎美国来参加，可以让我们谈谈像世界银行、亚投行、亚洲开发银行和非洲开发银行这样的组织机构应该如何完成一些联合项目合作、合作建设基础设施？

我也认为现有国际多边体系为防止第三次世界大战爆发贡献巨大。我们不希望看到“G0”的发生，我们需要G2、G3等大国的协调帮助，这很重要。我们迫切需要中美两国的共同努力。那么从国际合作的角度出发，您如何评价中美关系？稍后我们还可以讨论台湾热点问题，但让我们先对中美关系有一个大致的认识。

包道格：从特朗普政府的黑暗时代至今已经过去了很长时间，在那时我们随时都在远离国际合作。中国和美国都应该把这看作是一个提出更具建设性议程的机会。苏珊提到了世贸组织，世贸组织的失灵对我来说是一个很大的困扰。世贸组织的问题之一在于，它具有协商一致的规则，然而世贸组织现代化的努力在多哈回合中失败了。这并不意味着它不易受到领导人的影响，如果主要贸易国家的领导人能够走到一起，欧盟、日本、中国和美国至少是核心，他们可以提出一些让世贸组织表现更好的建议，从而将带动世界其他国家和地区吸引进来，因为其他国家需要遵循主要贸易伙伴已经同意的贸易原则和规则。

我认为，如果中国能邀请或鼓励这四方之间进行合作、重新审视贸易议程，那么应该会有很多人表示支持，可能比最初美国获得的支持还要多，因为现在美国对世界贸易组织的态度越来越不好。我们已经提到过，重振国际合作的空间很大。希望在当前的氛围中，尤其是在土耳其大地震之后，我们能够找到一种双边或多边合作的方式。我知道中国已经承诺提供大量援助，在这种情况下提供援助面临很多困难和挑战。尽管或许不能立即取得的实质性结果，但这将是一个可以展现态度的机会，这表明我们有一个共同的愿望，那就是拯救在叙利亚北部和土耳其南部受到地震灾害影响的人们。

除此之外，我们还有很多的全球性问题。非洲的流行病还将反复发生，美国和中国也对第二次埃博拉的爆发进行了控制。我们应该建立相应的机构来应对在世界各地出现的对人类健康造成威胁的事件，特别是在非洲。我们不想看到未来受到威胁，也不想看到中国的未来受到威胁。可以通过做一些事情来证明我们有共同的目的和同样的能力。

王辉耀：你说得对。我认为在像土耳其和叙利亚地震这样的灾难中进行合作至少需要展现出同情心，也需要援助和支持。所有国家，特别是美国、中国、欧盟国家和日本，可以携起手来共同应对。

中国实际上正在积极参与全球贸易体系和多边体系，中国正在申请加入全面与进步跨太平洋伙伴关系协定（CPTPP），这一协议的前身跨太平洋伙伴关系协定（TPP）是由美国设计的，我们也希望美国能够重返协定。中国也正在申请加入由新西兰和新加坡牵头签署的数字经济伙伴关系协定（DEPA），我们希望美国也能参与进来，让我们可以步入新的平台进行讨论协商。在区域经济相关议题上还有印太经济框架（IPEF），中国是亚洲最大的经济体之一，为什么印太经济框架要把中国排除在外呢？我们可以在许多平台上恢复沟通，或者在基础设施和其他议题上开始新的对话。当然，我认为中美之间还有很多议题值得关注，比如气候变化和全球经济治理。我们两国可以协作推进很多工作。

如今，中美关系确实陷于困局，但我认为我们不应该回到“冷战”时期。我几周前在和Ray Dalio进行对话时，他提到中美目前正进行着“贸易战”“关税战”“技术战”“文化战”等等，他认为这些胶着的“战争”可能将持续下去。但我认为，我们不能脱钩。中美关系和冷战时美苏关系截然不同。在新冠疫情肆虐之前，中美之间的人员往来（每年）高达500万人次。目前，我们有30万中国学生在美国留学，未来也需要有更多美国学生来中国留学。但更重要的是，我们必须更全面地加强对全球议题的关注。中美都从国际经贸关系中获得了巨大的利益。之前美国政府发布的新闻数据显示，去年的中美贸易额达到6900多亿美元，创历史新高。尽管我们之间有着一些不愉快的贸易摩擦，但是经贸活动仍然正常开展。根据两年前的一个报告，美国在华企业有7万家，在华年收入达7000亿美元，这是相当多的。此外，中国也从中受益匪浅。我们还要试图避免格雷厄姆·艾利森教授所说的修昔底德陷阱。另一位哈佛教授约瑟夫·奈曾对我说，也许中美正处于磨合期，两国需要时间，也许在10年、15年、20年或者2035年后，我们会接受彼此。即使我们有不同的结构，不同的制度，但我们完全可以和平共处。

欢迎更多的美国国会议员访华，亲眼见证真正的中国

王辉耀：台湾问题是横亘在中美关系之间的最严峻挑战之一，现在让我们来探讨一下这一核心议题。据我所知，包道格先生曾作为美国非官方代表出任美国在台湾协会台北办事处代表。关于台湾问题，我们能看到最近发生了一些变化。特别是上次美国众议长佩洛西访问台湾引起了广泛关注。但现在我们又看到另一些新变化：国民党刚刚在中期选举中取得巨大优势。2月8日，国民党的副主席夏立言来访问北京。我们希望这种紧张关系能得到改观。在民进党之前，国民党执政时，大陆去台湾有数百万计的旅游者，交换生热情不减；在台湾还有近四十万对“跨海峡家庭”，两岸一家亲；有近200万台湾人在大陆工作居住。希望这种密集经贸往来和人员交流最终能促进两岸的和平统一。现在，我们面临着局势升级的风险。这与美国、大陆以及台湾都息息相关。我们讨论的这一议题非常重要，算得上是中美双边关系的核心议题。

包道格：我认为，把美国、大陆和台湾看作一个三角关系很有意义。这个三角关系的其中一方做出行动，就会影响到其他两方，它们牵一发而动全身，紧密联系。在特朗普政府执政后期及拜登政府执政早期，美国-大陆-台湾的三角关系中，美国是主动的行为方，奠定的背景基调大多声称“中国具有军事威胁”或“发出挑衅”。香港事件使许多人对台湾的和平统一前景感到失望。鉴于香港的一国两制进程，他们可能会过多牺牲。他们正在另寻他路，想要找到一种准则或者长期管控两岸关系的模式。台湾选举年正当时。正如你所指出的，国民党在地方选举中表现良好。他们在地方选举中一向有优异表现，但在全岛选举中的表现如何尚不清楚。候选人花落谁家也暂未确定。你还提到了国民党副主席，马英九时期的海峡两岸负责人夏立言正率团访问大陆。我认为这是一件好事。我很高兴看到大陆对此的热情回应。但需要注意的是，他们并非要强调党派身份。我认为这将是自上一个选举年（2016年）以来，缓和两岸关系的好时机。现在是时候推进建设性的关系了。可以看到，两岸信息的互联互通不再局限于哪一党派的参与，而更侧重于处理实际、务实的关切。交通往来持续推进，但官方或半官方机构理应就促进旅行往来进行沟通，以解决问题。比如有很多人与人之间的关系问题。正如你提到的，有很多人跨海峡组建家庭。双方当局都有责任进行沟通，为增进这些人的福祉而努力，确保他们的需求可以被满足。

因此，如果说要我给大陆一些建议，上述问题是一个重要的领域。这将对当前紧张局势起到一些缓和作用。尽量不要让大陆成为台湾选举年政治辩论的中心议题。让岛内自行讨论他们想做什么，而不是总在标榜“反对大陆”的路上越走越远。大陆应该在这方面发挥主动，避免成为台湾选举中的“大议题”，而是展现这样一种姿态：“我们希望你们把自己的事情先解决好。不管谁获胜执政，我们都会长期坚持和平的态度。这是符合你们利益的。在一切准备就绪前，我们不会强迫。”

王辉耀：这听起来很有意思。对海峡两岸来说，在这后疫情时代，我希望“三通”和两岸民众的正常往来能够尽快恢复。国民党副主席夏立言访问北京是个好兆头，这非常重要。近来我们见证了中美之间的许多摩擦，由于去年美国众议长南希·佩洛西到访台湾，目前双方暂停了许多沟通机制。现在，新的众议院议长、共和党人凯文·麦卡锡（Kevin McCarthy）已经走马上任。苏珊，你在美国政府工作了很长时间，你对美国政府的行政、立法和司法管辖权等不同的职能的分立了如指掌。如果凯文·麦卡锡也效仿来台怎么办？无独有偶，历史上，金里奇（Newt Gingrich）也曾如此。如何给局势降温？当时金里奇的行程不止包含台湾，他还访问了大陆和其他一些地区。后来美国副总统戈尔（Albert Arnold Gore Jr.）还专程来华对此专门作出解释。那么，我们怎样才能使两岸关系真正平稳，而不是引发另一场危机呢？

董云裳：包道格先生也曾在国会中任职，在这里我们也应该听听他的说法。非常重要的是，大家要对美国立法和行政机关的运行体系有一个了解，尽管这听起来有点像借口，但在美国，它们确实各司其职，部门独立，互不干涉。如果行政部门试图阻止国会做一些事情，而国会一意孤行，就很难真正阻止它，因为国会作为立法机关，不必对行政部门负责。我们的体系强调分权制衡，这使美国制度中的决策耗时更多。但它确实是对政府中不同部门权力的一种制衡，也导致行政部门不能阻止国会做一些事情。我认为，国会应该对中美关系和对台政策有更深入的了解。我记得当我在成都和北京工作时，我经常带着国会代表团到中国各地参观，了解中国的风土人情。我曾带领一个大型的参议员代表团去了敦煌，还去过新疆喀什和乌鲁木齐。以前我们有很多国会要员到访中国，但最近一段时间确实有所减少。如果可能的话，应该改变这种情况。目前，美国国内的党派政治形势也不容乐观。国会的反对党成员凯文·麦卡锡想要去台湾，目前（行政部门）要阻止这件事是非常困难的。如果他真的想去，并有着出行的基本物资条件，他是很可能会去的。我个人认为，在台湾大选年之际，如果大陆对凯文·麦卡锡（Kevin McCarthy）的访问反应过度，是十分不利的。

我认为对大陆而言，更好的策略是尝试关注一些积极的、宏大的叙事，如加强对台湾的外联，对台湾表现积极姿态，或者是从宏观层面积极促进美中关系。但我看到一种倾向，就是大陆非常关注美国的一举一动，进而做出反应。凯文·麦卡锡的访问可能近在咫尺。我认为应该关注更积极宏大的正面叙事，以抵消麦卡锡可能的访问给大陆带来的所谓负面影响。我认为大陆有可能聚焦这件事并采取行动，试图避免让它成为一场危机。中美目前都不希望发生冲突，我们都在努力应对国内的挑战。我有关注到习近平主席最近在中央党校发表了关于中国现代化的讲话，拜登总统也发表了关于美国现代化的国情咨文。如果麦卡锡访台果真成行，希望我们能共同应对并克服危机。

王辉耀：是的。我们需要关注各自的内部事务。我最近刚和美国对外关系委员会（CFR）会长理查德·哈斯（Richard Haass）及桥水基金的创始人瑞·达利欧（Ray Dalio）举行过对话，他们都强调了我们必须缓和中美紧张局势，先搞好各国内部的事务。的确，我们各自都正面临着内部的挑战。但关于凯文·麦卡锡的访问，问题在于他来自共和党，现在，美国行政部门或许可以进行表态，表示他们不赞成或并不建议他出行。回顾上次佩洛西窜访台湾时，我们看到拜登总统的态度暧昧不清，并未明确表达反对，因为他们都来自于民主党。现在国会和政府代表不同的党派。如果行政部门能持不同意见就很好。我注意到白宫发言人说暂无具体消息可以奉告，他们并不了解麦卡锡出访。我们拭目以待。

我同意你说的，可以有更多的美国国会议员访华，亲眼见证真正的中国，看看中国日新月异的发展，如何互联互通，以及“绿水青山”的治理实效等成果。因为某些议员对中国有着根深蒂固的刻板印象。所以当你在这里带着那些议员了解中国时，他们才可以真正理解。我们可以注重这方面关系的恢复。我们真诚欢迎更多美国的议员来中国访问。他们不要只关注台湾议题了，这个问题十分敏感，触动着中国人的心弦。希望美方能谨慎地处理这件事，不要危及到中美关系。我真的希望布林肯能来访问，当然还有麦卡锡。希望美国财政部长耶伦的访华能够成行，并促进中美之间的一系列良性互动。还有戴琪等等官员，都应该亲自来看看。似乎自本届新政府以来，中美没有进行过正式的高层互访，上一次美国国务卿到访中国还是2018年，那已经是四五年前的事了。我们需要更多这种高层互访。

正如你所说，我们可以从更大的角度来看待这个问题。美国真的太关注台湾了，这在政治上并不能得到好处。我了解美国的体制，选举年即将到来，他们想增加政治层面的得分筹码。但我们应该保持世界和全球体系、双边关系稳定，以及关注长期和平，消除贫困，尽可能避免潜在的冲突。帕尔先生，你是这方面的专家，想听听你的意见。

包道格：我说几个点吧。我不指望拜登政府会基于党派之争来阻止凯文·麦卡锡，这不是美国政府做事的方式。在我看来，这也不会对中国有利，因为这会让党派之争的色彩更加浓烈。拜登政府确实只在某些方面表明佩洛西访台具有局限性。我不得不说，自从佩洛西访台以来，他们在遵守中美之间关于如何处理台湾事务的长期协议方面更有自觉性。

我的第二个建议是，中国不要派驻华盛顿的高级代表去警告麦卡锡访台的后果，或试图直接阻止其访台。相反，应该承认差异，因为任何一方都有自己的目标和行动。但是中方也欢迎麦卡锡去北京访问，发出高官互访的正式邀请。我们可以坐下来直接讨论这些问题，而不是通过媒体发酵。我们应该采取一种不同的、更有建设性的方法。借用你提到的金里奇出访的例子，这就很好。我还记得早期中美关系正常化的那段日子，当时周恩来发出诚挚邀请，吸引人们亲自到中国参观、改变他们的看法，并直接展示中国正在做的事，而不是通过传媒。我认为这是一个富有建设性的建议。

王辉耀：我认为，随着国民党副主席访华，以及如今台湾与大陆之间恢复了更多的主要联系，我们可以在海峡两岸营造出更多的合作气氛。实际上大陆说了很多次，我们欢迎任何赞同九二共识的人的到来，无论他是反对者亦或是国民党，我们都可以通过讨论来改善局面。大陆政府曾表示，日后统一时，台湾不必支付任何中央政府税，会有“一国两制”，我们希望早日看到这一点。即使是现在，在经济、商业、全球气候变化等方面，美国和中国之间也有很多事情可以合作。因此，真诚地希望我们能够恢复所有这些活动。

赞同“共同进化”的概念，脱钩不应该成为一个选项

王辉耀：在2023年，您对俄乌冲突、欧洲发展和其他国际变化有什么建议？我们已经看到了朔尔茨的访问，马克龙也将于4月来到中国。春节过后，外交官员来访的高潮将再次到来。因此，我们可能会看到很多事情的发生。那么，苏珊，作为资深中国通和中美关系的专家，你对未来几年的全球性问题和中美合作有什么期待？

董云裳：是的，我认为你提出了一些非常重要的观点。过去五年中美关系走过了一条相当艰难的道路，但我们不要忘记，大部分时间都新冠疫情的传播相重合。疫情期间完全没有面对面的沟通造成了各种各样的问题。我们不得不不断地撤离大使馆，加上俄乌冲突引发了世界其他的混乱，也使联合国和其他多边组织的关系紧张。因此，这些年中发生的一些重大事件确实影响了中美在一些领域开展建设性合作的能力。我认为这对两国的人来说都是非常令人沮丧的。双方原本都在寻找某种能使未来充满希望的指标，致力于解决这些全球问题，并取得一些进展。所以，我仍然赞同“共同进化”（coevolution）的概念，即为了拥有这样的世界，两国仍然会保持联系，我们不会脱钩。我想现在每个人都同意，脱钩并不应该成为一个选项。商务部昨天公布的去年美国和中国之间近7000亿美元创纪录的贸易额就证明了这一点。

我们要保持联系，我们必须努力解决这些问题。为了解决这些问题，我们每个人都需要做出调整，以便能够更好地合作。我们需要在关系中有更多的透明度，因为这将防止我们不断假设对方最坏的情况。如果我们能更多地了解中国制度是如何运作的，如果我们能够更好地了解决策过程是如何运作的，我们就能对关系的发展充满信心，我们也会减少对潜在威胁或挑战的担忧。

因此，我认为双方都需要对对方的意图有更多的确认。要想做到这一点就需要获得更好的信息，并让信息更加开放。就这个“气球”事件而言，我们只需要对事情是如何发生的提供更加开放和透明的信息，并思考在提供信息方面存在哪些问题。我认为两国都对彼此有着很多误解，我们需要为此努力。如果我们真的可以做到提高信息透明度、消除误解，随着时间的推移，我们就可以更好地进行合作，并尝试解决一些问题。

我对于提供全球公共产品非常感兴趣，我们一直在谈论债务减免问题，一个新兴市场的债务危机或许即将到来，中国和所有国际金融机构、私人债权人和巴黎俱乐部成员都需要参与债务问题的解决。我们需要新的机制和新的程序，让世界各国和各国人民生活得更好。中美将不得不向前迈进,我们不能只是相互排斥并置身于两个全然不同的系统，这是行不通的。我们需要在一个系统共存、共同发展和合作。毫无疑问，我们也会竞争，但我们并不需要害怕竞争。

王辉耀：是的，谢谢。我同意你说我们不应该脱钩的观点。我对话过很多美国和欧洲的意见领袖，没有人赞成脱钩。然而，我们现在需要更多的理解、澄清和沟通。目前美国的“实体清单”中制裁有大约1000多家中国公司，拜登总统还签署了“芯片法案”，还有很多事情亟待解决。正如你所说，中美之间每年有7000亿美元的贸易，已经完全交织在一起。如果中国表现良好，将贡献全球超过1/3的GDP增长，这对美国来说也是有利的。这证明美国在过去七十多年中主导的国际经贸体系是有作用的，让我们提升它，改进它，并让中国在其中发挥更积极的作用。那么帕尔，你对中美关系以及全球治理的话题还有什么补充吗？。

包道格：我认为，中美两国都在努力降低对未来的期望，如果我们停止让事情变得更糟，并且能够稳定现状，那么世界各国将大大地松一口气。我的目标是促进每一位访华的部长或国务卿都能达成至少一个成果。小胜于无，大的成就很棒，但让我们现实一点，先完成一些小的事情。例如，在耶伦访问期间，我们谈到了罗马俱乐部，中国几乎已经成为罗马俱乐部的成员，它更多地是在全球困难的投资环境中作为信贷捐赠，更接近巴黎俱乐部，同时作为一种方式来表明这是耶伦访华的具体成果。之后随着后续访客的来访交流，我们可以逐步地、一点一点地推进工作，至少不会使中美关系螺旋式下降。我想这将是我对这低期望值的一年的较高期待。

从小事着手，为中美关系进一步筑牢基础

王辉耀：好的，我们的对话也将接近尾声。2023年是新的一年，中国现在也几乎走出了疫情，世界也已经做好了准备。我很高兴拜登总统和习近平主席能在巴厘岛举行会晤，他们说需要双方工作团队为此共同努力，希望之后我们能为中美关系进一步筑牢基础。

现在，我们仍然希望布林肯能够像他所说的那样尽快实现访问，也期待美国在贸易和投资方面的高级官员能够访问中国，同样，中国的部长和副总理也可以访问美国，在9月印度举行的G20峰会和11月旧金山APEC领导人会议上也希望中美双方元首能够进行更多的交流。

所以我们看到，2023年对保持中美关系基础而言是至关重要的，甚至双边关系在这一年中或许会有所提升。我们不需要抱过大的希望，但可以先让关系稳定下来，共同努力让情况不继续恶化，在更重要的问题上进行多方合作。苏珊或者帕尔，你们最后或许还有一些补充内容来结束这次非常有趣、非常翔实的对话。苏珊，从你开始。

董云裳：我知道中国的内部也发生着某种变化，政府的工作重心是在开放后重新启动经济和消费，让私营部门和企业家发挥更多作用。我希望能让更多国际商界人士重新回到中国，让我们更多关注中国和美国的经济关系而不是安全问题。我认为中国可以做一些事情，来让美国相信它正朝着一个不会过度强调国际地位的方向发展，这真的很重要。在我看来，这与中国政府现在对经济的关注以及中国政府的切实需要相吻合。对我们来说，需要让经济运转起来，并确保它是有活力的，我们需要关注增长问题，并帮助那些今年遇到困难的发展中国家。

辉耀，另一件我希望今年能做的事是，以某种方式努力阻止俄乌冲突的持续。我知道你已经写过了这方面的文章，我对此表示赞赏。这对国际社会来说是一个巨大的问题，如果它持续拖延下去，将继续损害世界各国的经济。因此，我希望今年能够在这两个领域取得进展。

王辉耀：你说得很好。我们都必须更加专注于国内的发展。中国的中央经济工作会议也强调要有更多新的平台和私营部门来刺激中国的经济发展。美国现在也更多关注拜登总统，更多地强调国内基础设施和类似的事情。总之，双方都应该更多关注国内事务，而不是让关系持续紧张。因此，我们还有很多工作要做。帕尔，你最后还有什么补充吗？

包道格：我最后想补充的是，我们可以像建造一座大楼那样，关注小而具体的成就。比如在建造大楼的过程中，要先从地基开始，然后把一块砖放在另一块砖上。中美关系也可以从小事着手，逐渐让其变得可预测，而不是在各个方面都进行零和博弈。这样人们就可以针对未来的关系，在商业、投资、贸易、人与人之间的交流等各方面作出决策，他们会感到置身于一个稳定的框架之中，在这个框架中他们不必担心下一个糟糕的事件或者转折将冲淡两国的关系。在某些方面，这是非常重要和关键的一年，特别是在涉及台湾问题的时候。因此，我将集中发挥早些年努力的作用，试图在台湾问题上达成一个个小而具体的成就。

王辉耀：谢谢你。我认为你的建议也是值得赞赏的。我们需要从小的方面开始，逐步取得成就。从获得一些好消息开始，逐步得到一些好的项目、得到好的情感建设，这样我们才能在一个更具挑战性的环境中继续发挥这合作精神。这是一次内容详实、颇有启发的对话，我非常赞赏我们的讨论，相信我们的听众也会发现这次对话是积极有用和有建设性的。

最后，苏珊和帕尔，再次希望你们能访问CCG，也非常感谢你们能加入今天的对话。下次再见，谢谢！

（本文根据对话发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）

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