文字实录 | 王辉耀对话金砖之父吉姆·奥尼尔和金砖国家新开发银行马磊立：金砖国家需要实现更团结、更包容的未来发展
CCG | 2021年12月2日CCG邀请到“金砖国家（BRICS）”概念的提出者、英国皇家国际事务研究所前主席、前英国财政部商务部国务大臣吉姆·奥尼尔勋爵和新开发银行副行长兼首席财务官马磊立先生一起进行对话，谈论“金砖国家”的过去、现在和未来，以及未来的全球化发展。现在是讨论这个问题的好时机。
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距“金砖国家”（BRICs）这一概念的首次提出已经过去了20年。“金砖国家”发展潜力巨大，深受万众瞩目也承载着来自世界的期待，在全球政治经济的舞台上扮演着越来越重要的角色。在过去的几十年中，“金砖国家”构建了包括新开发银行等众多国际合作机制并广泛地开展多边合作，但在达成更加务实的政策合作以促进贸易合作和优化全球治理的过程却并非一帆风顺。自新冠疫情暴发以来，“金砖国家”在交流、合作与发展中面临着更加尖锐的挑战。下个十年，“金砖国家”将走向何方？本期CCG全球名家对话由全球化智库（CCG）主任王辉耀对话“金砖国家”概念提出者、英国皇家国际事务研究所前主席、前英国财政部商务部国务大臣吉姆·奥尼尔勋爵（Baron O’Neill of Gatley）与新开发银行副行长兼首席财务官马磊立先生（Leslie Maasdrop），探讨“金砖国家”面临的挑战与发展前景。
王辉耀：大家好，欢迎收看收听全球化智库（CCG）全球对话节目，我是全球化智库（CCG）创始人兼理事长王辉耀。在这个特殊的时刻，CCG邀请到“金砖国家（BRICS）”概念的提出者、英国皇家国际事务研究所前主席、前英国财政部商务部国务大臣吉姆·奥尼尔勋爵和新开发银行副行长兼首席财务官马磊立先生一起进行对话，谈论“金砖国家”的过去、现在和未来，以及未来的全球化发展。现在是讨论这个问题的好时机。
我知道吉姆·奥尼尔勋爵在两天前的《金融时报》刚刚发表了一篇关于“金砖国家”的文章，很高兴邀请到您。我想首先快速介绍一下我们今天的嘉宾。吉姆·奥尼尔勋爵是一位著名的经济学家，也是金砖国家概念的首创者。我们知道，金砖国家是指巴西、俄罗斯、印度、中国和南非。吉姆是英国皇家国际问题研究所的前主席。他以前也是卡梅伦政府中前英国财政部商务部国务大臣，多年来，他是高盛公司的首席经济学家。最近他成为泛欧健康和可持续发展委员会的成员。因此，你有许多非常重要的头衔，你有巨大的影响。你被称为 “金砖国家概念之父”。所以，你的名字在这里并不陌生，有很多人知道你。
我也很高兴请到了我的另一位朋友，马磊立先生，他正在领导新开发银行，是金砖国家新开发银行的副总裁和首席财务官，他任职过许多重要的职位，包括南非联合银行副董事长，还包括美国银行美林公司南非分公司总经理。因此，在2002年，他也是第一个被任命为高盛国际的国际顾问的非洲人，他和吉姆在那里一起工作。
时间过得很快。我只想在这里开个头，今年是金砖国家概念提出20周年，关于吉姆·奥尼尔提出的“金砖国家”概念也已经发展出很多的全球参与者，金砖国家合作机制成立也有了15年，“金砖国家”的概念被广泛接受，也得到了全世界的认可，还有一些新的国家也可能被列入这一概念，比如说墨西哥、韩国和其他很多国家。吉姆，也许你可以对我们在世界各地的观众说些什么。你刚刚在《金融时报》上发表的文章谈到了许多有趣的概念，回顾了“金砖国家”的诞生，你也提到了你的愿景，当时你想扩大“金砖国家”的范围，也许在国际货币基金组织、世界银行，甚至七国集团，你在考虑扩大它们的范围。因此，你怎么评价“金砖国家”，也许你可以给我们一些关于这个话题的开场白。
中国发展大大超出“金砖国家”概念提出早期的预期
吉姆·奥尼尔：谢谢你王辉耀博士。我很荣幸加入你的全球高端对话节目。让我们在这样一个颇有影响力的平台上发言，而且还是与我的好朋友马磊立一起。能够参加这次讨论，我感到非常荣幸。回答这第一个问题我可能需要整整一个小时。因此，让我尽量简短地有选择性地回答。
正如你提到的，我两天前在《金融时报》上发表了一篇文章，因为是“金砖国家”概念提出20周年。事实上，一些全球媒体组织在一周内都在报道他们自己对“金砖国家”20周年的理解。我今天早上听说，非常知名的《自然》杂志实际上有他们自己的专题，其中确实也包括对我的采访，彭博社的记者也在进行一些不同的报道。因此，我将尝试选择3个开场评论，我相信我们将在我们对话的后续部分继续讨论。
就《金融时报》的标题来说，选择标题很重要，因为每当你为报纸写文章的时候，你无法控制标题或头条。你只有对内容的掌控权。英国《金融时报》选择了一个标题，即“金砖国家”令人失望，我认为这在某些层面上是有道理的，特别是在政策协调层面，当然，在过去20年里，很多涉及中国的东西显然离事实很远，因为当我反思20年前的经济发展时，中国的发展已经大大超过了我和我的团队在“金砖国家”概念提出早期的预期。
在许多方面，我相信这常常是你与精英人士所讨论的一个特点，即在以往的经济历史中，最了不起的事情是中国在过去30年的表现，其中有20年是“金砖国家”时期。这也是事实，总的来说，印度基本上实现了我们所概述的广泛的增长路径，这就是为什么今天中国和印度在世界经济中的比重比20年前大得多。不幸的是，巴西和俄罗斯在经历了非常好的第一个十年，超过了我们所有的预期，但它们的第二个十年都非常糟糕，具有讽刺意味的是，这两个国家在全球GDP中的份额几乎回到了20年前的水平。从这个意义上说，当涉及到它们的经济表现时，他们一直是令人失望的，我想补充一点。不幸的是，南非的情况当然也是如此。
它们之间有这么多的差异。我认为，在涉及政策问题的核心困境中，我将分别谈及这些（差异）问题，3个国家显示出被广泛讨论大宗商品魔咒的迹象，这往往是许多试图突破中等收入陷阱的新兴经济体的一个问题，在我看来，这是这3个国家在未来共同面临的挑战，尽管它们有很多不同。
我要说的第二点，正如辉耀你提及的，特别是在我20年前的第一篇论文中，我创造这个缩写的要点是故意玩弄英文单词“bricks”，因为20年前全球治理似乎还没有被大型新兴经济体充分代表，这是我论文的基础，特别是在欧元创建和欧洲大陆主要大国引入单一货币的两年后，我似乎非常清楚，在全球经济治理中单一代表意大利、德国和法国没有很大的理由，因此G7可以被巩固和扩大，包括重要的新兴经济体。虽然 7年后的2008年，在全球金融危机的推动下，这种情况从未发生，而G20出现了，其意义是将这些大型新兴经济体纳入全球经济治理的核心。
而在当时，如果我们在2008年或2010年有这样的讨论。我会对这意味着更有代表性和更公平的全球治理（体系）感到非常兴奋。当然，重要的是，正如我在《金融时报》的文章中提到的，我们还引入了金融稳定论坛（Financial Stability Forum），并成为金融稳定理事会（Financial Stability Board）。在2010年，我们对国际货币基金组织（IMF）和世界银行的投票权重和结构进行了第一次重大改革，并随之进行了很多改革。尤其是特别提款权的变化，包括中国的人民币。不幸的是，因此，《金融时报》在此后的几十年里选择了这个标题，而且不幸的是，这次危机表现得如此强烈。我们现在的全球治理根本就没有任何进一步的重大改善。在我看来，与2008年到2010年的峰会相比，2020年和2021年的G20峰会非常令人失望，为了全世界70亿人的未来，我们迫切需要做出改变。
第三点是关于“金砖国家”本身的。因为我经常和马磊立谈论这件事，所以对此也有所了解。在某些不引人注意的层面上，“金砖国家”的部长之间正在进行的一系列讨论，无论是在经济、卫生还是政治领域，都取得了非常重要的积极进展，巨大的进展。马磊立所代表的新开发银行的建立也是如此。不过，我认为我们必须要谨慎小心，我无意冒犯任何人，但事实上，并没有实际的证据证明，“金砖国家”政治领导人达成的建立在经济基础上的实际合作对其经济有实质性的帮助。如果你冷静思考，看一看“金砖国家”合作机制建立前后成员经济体的整体经济表现，会发现其已经变差了。这可能与“金砖国家”合作机制的建立无关，但这确实引发了这种可能性。就像到目前为止我说过的，“金砖国家”没有采取任何行动来保证他们有更好的经济表现。很抱歉我说了这么长时间。但正如我所说，我本可以讲整整一个小时，不过我相信我们之后会回到其中一些话题上去。
王辉耀：谢谢你，吉姆。我认为作为“金砖国家”这个概念的创造者，你实际上推动了“金砖国家”合作机制、峰会及其他一系列事物的出现，这起源于你，你提出了这个非常实际的想法，是非常有远见的。你是“金砖国家”的“发明者”，我用了这个有些夸张的头衔，但事实上，作为新兴大国的“金砖国家”，特别是中国，它的表现还是比较好的。接着你在开场白中提到的，你当时设想，全球治理体系或许可以让更多的“金砖国家”参与进来，全球治理体系不应该由西方国家主导。你建议“金砖国家”应该在国际货币基金组织、世界银行等国际机制中拥有更多的份额，当然还有G20。但我们看到，G20内部存在一些意识形态和政治分歧。你也提到G7可以扩大为G10，引入几个“金砖国家”。我认为这些都是非常好的想法。那么，你如何看待“金砖国家”在全球治理体系中的地位呢？现在我们必须真正作为多边主义的一员而共同努力。不久前举行了金砖国家领导人会晤，习近平主席在峰会上提及了如何继续支持多边主义。那么，你如何看待金砖国家在未来全球治理中的角色，有什么新的想法或建议？
吉姆·奥尼尔：我会再次快速给出三个，不过更加简短的回答。第一个是我总忍不住重复的一个笑话，我在过去 15 年的大部分时间里都说过这个笑话，并与马磊立以及他在新开发银行的同事讨论过：考虑到“金砖国家”和新开发银行是如何因我创造的首字母缩略词而产生的，我还等着被任命为新开发银行的名誉行长呢！第二件稍微严肃一点的事情是，当我回想起自己20年前的想法，能对今天世界的发展更有利，这简直太不同凡响了。尽管世界发生了如此大的变化，但现在我的脑海中还有多少这样的想法呢？对于第二点的这一部分，我会用两个小部分来快速回答。德国、法国和意大利都使用欧元，且推行相同的货币政策。我真的不明白为什么这三个国内经济增长状况非常糟糕的国家，能够在某些全球经济政策事务中各自占有一席之地。除了经济史之外，这完全不合理，当然，这些国家都来自同一个大陆，拥有共同的民主价值观。
然后回答这个问题的第二部分，我经常认为这也许就是我们在世界上遇到一些困难的原因，因为G20的发展是如此之大，任何参加G20会议的人都会对我说，由过多国家和人员组成的G20不是特别有效的框架，无法做出强硬的决定。我能够有意识地认识到妥协与和解之间的区别。显然，决策小组中的成员越多，默认妥协的成员就越多，通常会是最弱的妥协，而不是试图和解。而且我认为在G20内部改组成立一个更小的团体，仍然与我20年前所说的一致，将非常有意义。然后现在就这个问题回答你的最后一部分是，我认为如果“金砖国家”领导人在一些关键问题上能更多更坚定地拥有共同的优先事项，那将会有所帮助。辉耀，马磊立你们自己也知道，在某些情况下，重要的全球领导职位（如国际货币基金组织或世界银行）来自新兴大国的机会很小。我特别想到了大约五六年前，当这些职位开放时，我们似乎有机会打破“一个来自欧洲，一个来自美国”（即欧美轮流坐庄）的模式，但这却从未发生，原因之一是“金砖国家”当时还不够强大，无法发声表态这个来自新兴世界的人应该是谁。然后是第三点，你在介绍中有所提及，又因为我深入参与了全球健康工作，所以也了解情况。在过去的2个月里，一些“金砖国家”强烈反对在G20框架下设立全球卫生委员会的建议，尽管这显然非常符合他们自身的利益。我认为这在一定程度上反映出，在为世界的更大利益做出贡献，而不是只为了他们自身利益的情况下，“金砖国家”领导人有时很难达成共同立场。
王辉耀：是的，感谢你提出的富有启发性的想法以及长久以来的思考。或许二十国集团（G20）成员国是有些多了，我同时也关注到像美国外交关系协会（Council on Foreign Relations）主席理查德·哈斯（Richard N. Haass）有提出过六国集团（G6）的概念，包括欧盟、美国、中国、印度、日本和一些大国。所以你的想法其实是把中国、印度以及其他一些新兴市场更多地纳入这一全球治理体系，我对此十分赞同。如果旧的全球治理体系，包括健康系统，是由西方国家所主导并且时常会被政治化的，那么金砖国家有可能并不愿意依此行事，我认为我们应该逐渐创造一种氛围来改善它。
马磊立，你是来自金砖国家的人，我同意刚才话题中的一点，吉姆应该成为新开发银行的名誉主席。但你才是运营这个银行的人，所以你怎么看待金砖国家设立新开发银行的这一成就。在过去这些年里，新开发银行已批准贷款300多亿美元。所以或许你可以给我们一些关于金砖国家和新开发银行的看法。
金砖国家为新兴市场参与国际治理创造了平台
马磊立：我想说的第一个观点，或者说是构建的三个观点之一，是我觉得现在就评价金砖国家的历史重要性为时尚早。现在距离吉姆在2001年11月写出那份文稿过去了20年，但事实上距离现如今我们所熟知的金砖五国领导人在2009年的会面只过去了12年。新开发银行如今也仅仅成立了6年。
所以我认为采取一种历史视角十分重要，20年时间其实是吉姆所提出的金砖国家作为一种概念在逐渐流行的过程，但其制度性建构相较之下要年轻许多。所以我们实际上正处于它进化中的一个早期阶段。我的观点是，金砖国家至今的行动为日后国际治理框架内新兴市场的萌芽创造了平台。
二十国集团只成立了22年，但在二十国集团国家内部，在这些大型新兴市场之间已经形成了非正式的纽带。印度尼西亚，或者巴西和一些其他地区也是这一对话机制中的一部分，并且他们都处在为世界银行、国际货币基金组织内部改革而积累的最前沿，这也导致了2010年的声音改革（Voice Reform，即发展中国家扩大在国际治理机制中发言权的改革）。金砖国家在过去这段时间扮演着愈发重要的角色，帮助策划构建这些改革，从而使全球治理体系更加具有可靠性以及合法性，因为目前大型新兴市场的经济实力和它们在官方架构内所展现的政治体量之间仍然存在着不匹配。很明显，七国集团已经被二十国集团所取代，同时其在很多方面的决策制定也肯定经历了民主化。
我阐述的第二个观点是新开发银行以及金砖国家所创建的体制达成了许多重要的成就。首先，很多人并不知道金砖国家还创立了金砖国家应急储备基金。它实质上是一个1000亿美元的外汇储备池，其中的主体部分，有410亿来自于中国，还有180亿来自印度，180亿来自俄罗斯，180亿来自巴西，50亿来自南非。当我们五个国家中的任何一个面临收支平衡的压力时，这就会是一个额外的辅助设施。通常情况下，当国际收支流通性面临挑战时，我们会找国际货币基金组织，但如今有了这一设施被投入使用。事实上，这项机制是在2013年倡议建立的，但很多人并不知道它，因为这是一个虚拟的基金，是外汇储备的集中，并且将在国际收支流通性危机中发挥重要作用。
第二个关键也是最重要的金砖国家成就是新开发银行的创立。这是一个管理500亿美元资金的机构，直到上周，它已经批准了价值310亿美元的可持续基础设施建设。这个银行从没资助过任何一个燃煤发电站，它拥有一个完全绿色和可持续的象征人格，我认为这在气候变化的时代十分重要。我想说的第二点是，新开发银行也处在早期阶段，但它将转型变化成一个新兴市场银行。一个月前我们接纳了阿拉伯联合酋长国、孟加拉国和乌拉圭并且将在接下来的几个月及几年内接收新的重要新兴市场国家。尽管金砖这个概念是在2001年产生的，它在2015年成立新开发银行这个机构时还处在婴儿期，但我们需要用更加长远的历史视角，去评价吉姆所倡议创立的这一机构，对世界的潜在影响。
王辉耀：我们确实应该更加有耐心，给予它更多的时间。当然，金砖国家一起陪伴进步，并且创立了新开发银行，这是一个伟大的成就。如今它们为可持续发展做了很多，如你所说建立了额外的重要设施来应对可能的需求。我十分乐意听到其他的新兴国家在加入新发展银行并树立了非常好的榜样，我相信吉姆作为创立者会有更高的期待，也相信你会很高兴看到银行做的非常不错。
最近我们发布了一本新书叫做《共识还是冲突》（Consensus or Conflict），吉姆也为此贡献了一篇作品，题为《构建全球卫生的正确途径是什么：激进新组织和思想的案例》（What Is the Right Way to Structure Global Health? The Case for Radical New Organizations and Thinking）非常感谢吉姆的贡献，这是一个非常具有时效性的主题，我本人和麦启安（Alistair Michie）都主编了这本新书，并且它也被施普林格自然出版社在国际上发表了，在全球范围内已经被下载了超过20万次，这是一本深受好评的书。
正如你在文章中写的，你领导了抗菌素耐药性评价研究（Review on Antimicrobial Resistance, AMR）。AMR调查了关于新型可用抗生素缺少研发的原因，以及滥用抗生素和世界卫生威胁所带来的风险和经济消耗，而这也被新型冠状病毒所证实。趁着我们讨论你在书中所说的全球卫生系统，以及最近奥密克戎（Omicron）作为新冠病毒的新变体在德尔塔（Delta）病毒之后传播，你能否阐述一下你所说的世界卫生重新组织这一概念。
呼吁建立全球卫生和金融委员会
吉姆·奥尼尔：为了更方便地谈论抗生素耐药性，这对于我们英语母语者来说也是十分拗口，所以通常简称它为AMR。我经常说这可能是在学术方面我这辈子做过最有意思的事情。我有着非常幸运的职业生涯，但是领导一个关于抗菌素耐药性问题的全球独立评价研究，它在很多方面都非常引人入胜。不过关键还是在于它在全球范围内的重要性。与新冠病毒不同，或者说是由于新冠病毒，抗菌素耐药性通常被认为是一场带走无数生命的无声疫情。
我的评价研究在全球卫生领域比较有名是因为我们认为如果不解决抗菌素，尤其是它对抗体的耐药性的问题，到2050年，每年将有1000万人因为抗菌素不再起作用而失去生命，以及随之产生的经济活动上的巨大损失。由于当前的危机，少数健康专家在5年前看过我们的数据后偶尔会认为它们被夸大了。但现在他们意识到，正好相反，如果不解决世界卫生威胁，它们会比世界金融威胁更加糟糕。上次我注意到，过去两年新冠肺炎疫情期间世界范围内损失的经济活动比金融危机期间严重三倍，而这次的损失来自于一场全球卫生危机。
我的中心观点是，我们需要停止将健康问题视作边缘问题，不能只有当问题近在眼前时我们才关注到它。就像金融稳定理事会（Financial Stability Board，FSB）的建立是为了尝试当全球金融体系在下一次全球金融问题来临时能够作出预警，使各方拥有足够的资本并做好准备。我们需要在卫生方面做同样的事。核心观点是在二十国集团下设立由卫生和金融部长们代表参加的卫生和金融委员会。为了实现这一目标，我们将拥有一个真正高效的世界卫生监控系统，同时为世卫组织提供充足的资金，而不是现在这个有些诡异的基于自愿的系统。
对于我们每周的日常生活而言，就拿现在我们正在应对的奥密克戎新冠变异毒株举例，南非正遭受十分仓促决定的旅行禁令。但如果我们有适合的全球卫生和金融委员会，我们将有能力提前准备。全世界联合在一起，在事情发生之前讨论该如何解决。到那时候，虽然不能阻止世界卫生问题，但将阻止它们造成经济、金融损害，以及像新冠病毒所带来那种破坏。
我和由马里奥·蒙蒂（Mario Monti，意大利前总理）带领的一批人仍在努力广泛地游说我们所提出的倡议，希望能在意大利担任轮值主席国任期内的二十国集团下成立一个特别工作组来研究这一问题，并将它持续至由印度尼西亚担任主席国的任期，使其成为未来全球政策制定的核心部分。
王辉耀：这是一个非常重要的任务，并且已经对今天的国际卫生系统做出了贡献。在我们的书《共识还是冲突》中，你提到世界卫生组织在国际卫生问题方面角色和责任的匹配是非常重要的，所以十分需要从新冠疫情中所学到的对全球卫生系统的改革经验。
在本周三，世界卫生组织的成员刚刚同意建立政府间组织来协商起草一份全球疫情协议，你是否从中看到了积极的信号？或者说在全球卫生系统改革和全球治理方面，金砖国家例如中国，以及欧盟、美国在哪些方面可以共同努力。而不是像现在这样政治化，例如在溯源问题上，无论是来自大自然还是动物携带，我们可以找出一个比较确定的源头，而称其来自于人造实验室的猜测确实破坏了合作的氛围。所以你认为我们应该如何更好地在这些方面合作？
吉姆·奥尼尔：我非常感谢你能给我在这里谈论这一问题的机会，尤其是面对中国观众。中国在这一问题上处于起到重要领导作用的位置，这是基于其自身的重要性，同时也由于中国处于金砖国家的核心。但我还是要提三个非常简单但需要发生的事情。
现在已经有特别任务小组在二十国集团峰会后建立，而且我清楚世界卫生组织在尝试推行两项平行举措中处于核心位置。第一项是如何真正意义上设立一个全球卫生和金融委员会，以及第二项，如何确保代表制资助，例如全球疫苗分配，或者是资助新型抗生素，以及很多其他的事情。
但最重要的是对于世界卫生组织本身的资助。当我们从事件中跳脱出来看，从更高的视角审视，世界卫生组织作为一个志愿型的组织应该像国际货币基金组织一样获得资助，比方说，盖茨基金会的杰出贡献对于这一核心国际组织来说会是十分重要的。所以我们希望在印度尼西亚作为轮值主席的任期间内能对这些简单的问题达成一些共识。
最后一点，就是我认为涉及到私人领域，尤其是在西方，我们需要重新发掘所谓的“有目的的盈利”。我的一生中的大部分职业生涯都在充满高级复杂金融的世界里，很多国际贸易都呈现“为了盈利而盈利”，赚很多钱是很好的，因为这能够创造更多财富。但我们需要确保社会层面的挑战不只被视为他人的责任。把这点放在中心位置，允许和支持我们的政策制定者对经济学家所说的经济活动的外部性拥有更加包容的思考，将它们内化成为日常考量的一部分，而这又回到了为什么我们迫切需要一个全球卫生和金融的委员会。而且这其实和我们解决气候变化问题所需要的并没有很大区别。
更多发展中国家需要被赋予领导角色
王辉耀：你说的很有道理。中美共同在格拉斯哥举办的COP26大会上发表了联合声明，这充分显示出中美两国是可以合作并且能够充分起到带头作用的。
吉姆·奥尼尔：不好意思打断一下，我还有一个很重要的观点，希望能快速提一下。最近我与一位非常聪敏的中国观察员讨论这个问题时说道，我对中国政府没有表现出巨大的热情而感到惋惜。但这位观察员却指出，目前为止，在金融稳定理事会短暂的发展历程中，有四位领导人来自G7成员国。如果想真正创建一个能让G20成员国所共享的、一个囊括新兴国家在内的新机构，西方国家需要有意识地鼓励更多重要的新兴国家来承担重要的领导职位。
王辉耀：的确如此，我认为这是很有远见的想法，你是金砖国家真正的捍卫者。事实是，中国已经做出了很多的努力。自从疫情以来，习主席承诺为发展中国家捐赠20亿美元，拜登总统在G7峰会上也承诺捐赠20亿美元，习主席承诺再捐20亿。我认为这种良性“竞争”应该是喜闻乐见的。同时，中国在近期的中非合作论坛上又捐赠了10亿剂疫苗，其中也包括承诺与非洲共同生产的疫苗。
这也从侧面证实了你的观点。金融稳定理事会并未让中国人担任重要领导职位，也没有给予中国真正发挥其作用的平台，这是不公平的，也是问题和矛盾所在。当我们讨论国际机制的时候，中国总是被搁置在一边，并没有真正发挥积极的作用。但中国已经在实践过程中做出了很多努力，因此我们应该多意识到这一点并在此基础上开展合作。
谈到合作，本周欧盟委员会现任主席宣布欧洲将提供3000亿欧元用于欧盟门户和基础设施建设。就在前段时间，美国国会通过了一项价值1.2万亿美元的基础设施法案，G7成员国也开始推动“重建美好未来”倡议（B3W）。今年是中国提出“一带一路”倡议的第八年，基础设施建设无疑成为了重要的亮点并赢得了极大的关注。在未来，我们仍需在发展中国家大力开展基础设施建设，推动且能够持续刺激世界发展的计划，让世界各国团结起来，而不是让陷入地缘政治的纷争之中。
那么作为一个银行家，马磊立先生您认为美国、欧洲以及其他西方国家在金砖国家进行基础设施建设方面能做些什么？
社会基础设施建设需要被给予更多重视
马磊立：我认为，最近在COP26大会上发表的声明是重要的信号，这些声明将会推动发展银行的复兴。基础设施建设是未来发展银行投资的重点领域，我们需要大量新的资金来巩固现有的基础设施并建设具有弹性和可持续性的新基础设施。吉姆之前已经提到这个关键点了，传统上人们总是将基础设施归为经济基础设施，例如港口、机场、高铁、电力等基础设施的建设，但现在社会基础设施建设也变得非常重要。
吉姆刚刚提到了他所在的委员会十分关注欧盟的可持续健康发展，这也是多边银行十分关注的一部分。回到基础设施建设的话题上，我认为中国最重要的变化之一是对“一带一路”倡议中的绿色发展给予更多关注。事实上，我希望更多人使用“绿色的一带一路”这个词，而不是“开展绿色一带一路”。因为前者发出了一个非常强烈的信号，即中国在一定程度上已经开始推动“一带一路”的绿色发展了，例如中国宣布将不再在中国境外投资煤电项目。这一声明是在联合国气候变化大会召开之前发布的，可以看出基础设施建设在实现可持续发展方面发挥非常关键的作用。
同时，我想表达的另一个观点是我们应该思考一下我们现有的制度究竟能否很好的应对当前的环境。吉姆也提到了这一点。很明显，我们经历了新冠、气候变化，以及更多国际问题带来的溢出效应，也认识到我们现有的制度不一定适合处理这些问题。也许现在是时候回过头来问问我们是否真的有合适的制度，我们是否应该进行一些改革创新，以确保我们能够应对这些新挑战。
当前基础设施建设主要是动员私营企业的资本进行投资，因为公共部门在财政上的灵活性非常有限，而多边银行又受到资本充足率的限制。由于储蓄主要是掌握在私营企业的手中，这些私营机构也成为了最大的资本储蓄池。我们需要找到一种降低基础设施建设投资风险的方式以吸引更多资本流入。在动员私营企业投资可持续发展基础设施项目这一领域已经有了很多进步，我认为在未来的5到10年里，我们将看到私人资本的大量涌入。
王辉耀: 谢谢您发表的观点。这也启示我们要给予重要的社会基础设施建设更多重视，比如卫生体系和金融系统建设。目前，我们在世界范围内达成的共识是基础设施建设是必要的。中国在这一领域已经做出了许多杰出的贡献。中国高速铁路的总长度相当于10个国家的总和，而美国的军事预算却可能相当于10个国家的总和。
我们应该在全球范围内加大对基础设施建设的投入。这就是为什么我认为吉姆很有远见，当他谈到我们应该如何改革国际货币基金组织和世界银行这样的国际组织时，他表示需要让更多的新兴国家参与进来，我认为他的建议非常明智的。除了世界银行，我们现在还有亚投行和新开发银行等。或许我们应该思考能否建立一个国际银行理事会、财团或者联盟。我们能否将“重建美好未来”倡议和“一带一路”倡议结合起来，或者将亚投行升级为全球投行，建设一个全球基础设施银行，是否有可能将全球性的基础设施项目货币化?我想现在是一个很好的时机了，如果这是世界大国的共识，为什么不联合起来采取切实的行动？如果这是共识，“一带一路”倡议与“重建美好未来”倡议可以怎样建立合作？吉姆，你对此有何看法？
吉姆·奥尼尔：我很欣赏您思考这个问题的方式，这与我的想法非常一致。特别是自从我领导了抗生素耐药性审查这一项目以来，我就更加认识到人们需要开放的思想，需要进行深度思考，并摒弃保守的、狭隘的思维方式。否则就会像过去20年所证实的，我们无法有效地应对世界范围的挑战。
我认为，我们或许有三条捷径可走。首先，受到马磊立先生关于社会基础设施建设的启示，我认为我们不能错失这个良机，我们需要将基础设施建设与全球健康体系联系起来。长期以来我一直关注的一个问题就是金砖国家所面临的耐药结核病带来的巨大挑战。如果金砖国家想要在政策合作方面真正取得成果，最直接的尝试就是为研制结核病疫苗或药物提供资金，否则金砖国家将无法发挥其潜力，这只是一个简单的例子。根据我的经验来看，世界银行对国际金融公司的投资可能已经成为建设一个雄心勃勃的“全球实体”的基础。而国际金融公司和其他的机构需要真正以全球公共目标的角度来思考问题。最后一点就是呼应辉耀的想法，建立全球卫生和金融委员会或许会在未来十年或者更久的未来实现，最终达成建设一个全球公共产品委员会的目标。因此世界的经济政策将不只是狭隘地由传统的宏观经济学所测量出的结果，因为它会产生巨大的外部效应，甚至威胁到我们生存的结构架构。所以你对于思想开放程度的探讨以及采用不同的思维方式的想法完全正确，这也是我在我大部分职业生涯中所做的。
王辉耀：谢谢你，吉姆！中国正在经历社会经济的巨大转型期，中国实现了8亿人脱离贫困，也在大力进行基础设施建设。中国也想在基础设施建设方面与世界各国合作，这也是在过去的八年中，“一带一路”倡议所努力的方向。中老铁路就要通车了，我们正在连接东盟国家。因此，你可以看到，这种基础设施建设活动将真正成为世界发展的动力与和平缔造者。我很赞同你对国际金融机构建设的评论，我们是否真的可以振兴全球性的金融机构？马磊立先生，你认为我们如何能让所有的开发银行一起合作，共同推动实现这一系列的倡议？
马磊立：我认为开发银行之间已经有了很多合作，随着全球气候变化议程的宣布这种合作也在进一步深入。最近在第26届联合国气候大会上，多边银行也发布了一系列关于发展援助和风险贷款的政策文件，从中你可以看到无论是贷款还是股权几乎有一半都将用于气候环境相关项目的融资，并且大部分机构的目标是在2025到2040年之间推动实现所定计划。因此，深层合作正在开展，但我们还没有形成和巩固一个统一的系统。发展银行仍然作为独立的机构在运作，如果能建立一种更为互补的行事方式，银行之间就可以系统地合作。
我认为气候变化议程促成了更大的合作。例如，肯尼斯?罗格夫(Kenneth Rogoff) 最近在一个项目上主张创造世界碳银行，因为如果每个国家都建立自己的碳排放政策，像欧盟设立的碳边境调节机制（CBAM），最终的效果将不尽人意，所以我认为国际机构和机制进行改革是非常必要的。但是我可以明确指出，多边机构在过去几年里深化了合作，最近在气候变化方面提出集体议程就是很好的证明。
王辉耀：谢谢你，我想再问吉姆一个问题。在国际贸易计划中，全面进步的跨太平洋伙伴关系协定（CPTPP）是亚太贸易体系中的一个重要新兴计划，英国正计划加入，中国也正在申请。你曾担任英国政府的商务部国务大臣，请问你如何看待这种21世纪新的高标准贸易体系，它是否可以真正重振全球经济？你认为这些倡议应该如何开展? 中英两国应该怎样推进这些新倡议?
吉姆·奥尼尔：再次谢谢你，辉耀，回答这个问题估计得需要一个多小时。因此，我想简要说两点，虽然这两点可能有一些矛盾。首先是一个经济学家式的观点，我认为人们过分夸大了合法贸易协议的重要性。如果你纵览全球贸易模式，举个例子，至少在过去的两年中，德国对中国的出口量开始超过对邻国意大利的出口量。尽管德意同属欧盟，有着共同的自由贸易协议和相同的货币体系。当然，这也是由于德国对中国某类商品的需求不断增长。全球贸易实际上是由国内相对需求率驱动的。同时，回应你之前提到的一些问题我想说的是，我希望在金砖国家体系内看到中国和印度能够进行更多的合作。如果你看看中国和印度的贸易发展在过去20年是如何崛起的，那么放眼未来20年的世界，毫不夸张地说，如果中国和印度有正确的贸易合作方式，这两国将改变全球贸易模式，也将为未来许多积极变化打下基础。
当然，矛盾的部分是我的第二个观点，即我们需要越来越多复杂的贸易协定来处理相互之间的贸易关系。但更重的一点是，我们需要确保所有在这些贸易规则之下的国家都能够平等地享有权利。
王辉耀：谢谢你。我很认同你的观点，金砖国家的确应该进一步合作，他们已经是全球政治经济领域的重要参与者。作为邻国的中国和印度都有着庞大的人口数量和相似的政治经济社会背景。我去过印度几次，也看到了中国公司在印度有巨大的发展潜力以及投资合作机会。当然，我也认同如果中印能真正达成合作，全球贸易的模式可能会被改变。中国已经成为第二大经济体，你也预测印度或许可能代替日本成为世界第三大经济体。我认为金砖国家之间应该像习主席在金砖国家峰会上所说的那样，相互合作、支持和共同努力。
我们的讨论已经接近尾声了。在线的媒体也向我们提出了一些问题，工作人员告诉我有将近10万人在线观看我们的对话。来自中国通讯社的问题：在金砖国家体系内欧亚合作和东西方文化交流的意义是什么？吉姆，你可以基于你对什么是金砖国家以及对西方国家、欧盟和其他国家的了解来回答。
吉姆·奥尼尔: 如果我知道到这里会有10万人，那我要好好穿得更正式一些。非常感谢提问，对这个问题我有一个简单的回答。我是一个非常幸运的人，至少在新冠疫情之前，在过去30年的大部分时间里，我经常环游世界。在我看来，发生在我身上的好事之一是我能够去非洲、拉丁美洲旅行。当然，还有欧洲、北美，尤其是亚洲。只有当你体验到当地人的感受时，你才能真正地放眼世界，因为这会给你一种能够理解不同人的思维方式和文化差异的机会。我认为金砖四国的一大优势就是文化和地缘政治优势，因为金砖国家包括来自拉丁美洲的巴西、亚洲的两个国家和位于它们中间的俄罗斯。我有时候会说在这些国家间进行文化交流并且寻找到利益重合点简直是不费吹灰之力的。
王辉耀：是的，也许这个问题也谈到了文化层面。你在最近的英国《金融时报》的文章中提到，韩国取得了令人瞩目的成果。中国也有很杰出的成就。那么你认为勤勉、刻苦的亚洲文化以及中央政府进行宏观统筹等特点是否让金砖国家变得与众不同？我的意思是，与其他金砖国家相比，亚洲的国家是否表现得更为出色？
吉姆·奥尼尔: 我认为这是一个非常好的问题。我最初给英国《金融时报》的署名文章用了较长的篇幅来回答这个问题。曾在2003年发布的一份关于金砖国家发展分析报告中，就已经有不少东亚国家和地区展现出了这种强劲的发展势头，其中包括日本、中国香港，当然还有韩国。在我看来，韩国这个有着超过4500万人口的国家是非常有趣的。现在只有韩国的人均GDP可以和G7成员国的相媲美，这是一个惊人的成就。对于亚洲和世界上其他具有雄心大志的国家来说，它是一个非常正面的榜样。坦率地说，包括马磊立所在的地区南非，哪个国家的人口和韩国这么相似呢？怎样才能实现富裕，才能过上更好的生活? 此外，政府的参与、增强教育和技术之间的相互联系也有很大的优势。我认为，这些北亚国家都提供了一个非常有利的证据，那就是所有国家都需要了解自己的社会可以采纳和实施哪些政策。
王辉耀：磊立，你对这些问题有什么看法？当然，新开发银行正在做一些非常有影响力的事情，所以你怎么看待金砖四国？这实际上是一个概念问题，最初这个概念包括5个快速发展的新兴国家，但现在我们提到了韩国、印度尼西亚、墨西哥等国。那么你对更多国家加入新开发银行有什么看法呢？你如何看待这些新兴经济体的整体潜力？
马磊立：谢谢你。正如我之前提到的，我认为金砖五国重要的贡献之一是为新兴市场创造了一个协调的声音。所有的这些银行，比如开发银行，欧洲投资银行，都有一个控制结构，发达国家控制着最多的投票数。从全球治理的角度来看，新开发银行和金砖国家有着独特的结构。也就是说，5个国家聚集在一起，它们的经济规模非常不同，但却有平等的发言权。中国的国内生产总值将达到15或16万亿美元，比南非大31倍，但中国并没有垄断发言权。如果你看看第二次世界大战后世界的控制结构，比如国际货币基金组织和世界银行，很明显，美国是最大的经济体，美国的控制权比重早在1944年就达到了50%，所以这些银行的控制结构就是它们自己掌握准入权。但是今天，中国是第二大经济体，却可以和一个小得多的经济体平等地坐在一起。所以从治理的角度来看，这是一个独特的实验，可以说它是相当的成功。显然，现在需要的是让南非和巴西这样的国家重新审视全球化，看看我们如何在未来几十年成为韩国那样的国家。有人认为，时间太短而无法达成目标。但我认为，这是一个对全球化有利的时期，这个因素也促成了韩国的崛起和增长，这些因素鼓励并促使韩国在20世纪70年代、80年代和90年代进行工业化发展。作为一个在20世纪60年代从发展中国家人均国内生产总值转型而来的国家典范，我们可以从韩国那里学到很多。事实上，我认为在20世纪60年代，韩国的人均国内生产总值与加纳相同。今天，如果你再看看这些国家的经济规模，它是如此不同。简而言之，我认为世界已经发生了根本性的变化，我们需要从这些成功的故事中吸取经验教训，并努力复制它们。
王辉耀：是的，非常好。你说了一些当今世界非常重要的问题。我认为在新开发银行的治理体系内，每个国家都是相对平等的，都有重要的角色要扮演，这符合吉姆的愿景，即新兴国家更多地融入全球化。在布雷顿森林体系之后，我们应该改革这个体系，更多地让发展中国家参与进来，这样我们才能真正减少地缘政治紧张，从而获得更多的经济利益，这就是我认为吉姆提到的精神。20年前你实践过这个理念，所以这是更多国家，特别是G7成员国应该考虑的新的国家治理方式。
现在，我有最后一个问题，这个问题来自巴西的环球报社，这是拉丁美洲驻中国的主要媒体之一。记者马西洛·尼诺提出了两个问题。第一个问题是，对比你20年前的预期和今天的现状，哪个金砖国家最让你失望，你认为为什么会发生这种情况？第二个问题是为了帮助实现更好的全球治理，金砖国家应该将什么作为重点？吉姆，请你回答这些问题。
吉姆·奥尼尔: 谢谢。我对环球报社非常了解，作为金砖国家的巴西十分有魅力，曾吸引我多次去那里游览。本着努力保持平衡的精神，我可能会反驳我之前所说的，用一种幽默的形式，中国显然是最成功的金砖国家之一。但从我个人的角度来说，本着巴西所代表的精神，它是伟大的足球国家。因此，我也不得不说中国也是带来最大失望的那个，因为它从来没有安排我访问我痴迷的英格兰曼联足球俱乐部。在中英之间的黄金时代，我曾有幸加入习主席及其代表团对曼彻斯特进行的访问，而不是曼彻斯特联队的访问。不知为何，那一刻我感到我受到了打击。回答记者提出的第二个问题，巴西和俄罗斯的表现同样令人失望。在很多方面，巴西都比俄罗斯更强大，因为巴西的人口结构比俄罗斯更优。但我补充一点，放眼全球，许多巴西报纸都知道，巴西从多层面来说是金砖国家中最不可预测的那个。我的意思是，我永远不会忘记2010年我在巴西的情景，当时巴西的发展势头非常好。来自世界各地的代表都会问我，巴西在未来十年能否像中国一样实现强劲的增长。我看着他们说，你一定是疯了。但那一年，巴西差不多做到了。如今，许多人认为巴西不会再继续发展了，这也同样是荒谬的想法。因此，总结来说，我认为巴西无论如何都不会像上个十年一样令人失望了，希望南非和俄罗斯也是如此。
王辉耀：谢谢你，吉姆。今天的讨论就要结束了，我们进行了非常好的讨论。你给我们介绍了金砖国家的历史和也对其未来发展做出展望，我们也探讨了金砖国家可以在全球治理体系、全球医疗体系和全球经济体系中扮演的角色，我们也谈及到了中国和韩国被广为称赞的快速发展。因此，我认为我们已经触及了许多问题，特别是发达国家、西方国家如何才能真正与中国进行合作。你提出了很多具有远见卓识的建议，我对此深表感谢。我邀请各位最后对今天的发言做一个总结，我们将从磊立开始。
马磊立：非常感谢。我们正处于非常时期，是历史发展的十字路口。我认为向绿色转型的过程将为新发展银行这样的机构提供新的动力。显然，我们对成为一家更大、更专注于新兴市场的机构感到非常兴奋，因为它将比吉姆在2001年设想中的还要大得多。在未来5年、6年，我预计这家银行可能会有20、30、40、50名成员，并成为一个更大的新兴市场。它将在5年、6年的时间内为多边主义发展做出深远的贡献。目前而言，这个机构已经取得了不少成就。现在全球疫情带给我们一种压抑的情绪。我认为，如果我们把我们在卫生健康领域的做法结合起来并纳入可持续发展，我们也许能够通过全球多边努力共同击败疫情。谢谢你。
王辉耀：谢谢你。吉姆，让我们从你前两天在《金融时报》发表的文章开始讲起。你对金砖国家有些失望，至少编者写出了这一非常吸引人的标题。但最令人惊喜的是，中国在全球发展方面的表现可能超过了你的预期。今天有许多中国听众在聆听我们的对话。你对中国有什么样的期望？中国怎样才能发挥更大的作用？尤其是基于你一直支持金砖国家在未来全球发展和全球治理中发挥作用的态度。
吉姆·奥尼尔: 再次感谢辉耀，非常感谢各位。我想重申一下，尽管20年对于我来说是很长的一段时间，但在人类的历史中，却并非如此。正如磊立所说的，金砖国家新开发银行也仅成立了6年。所以，我期待着我们三个人在下一个10年还能进行这样的讨论。正确看待这一点很重要，因为我们生活在一个有很多负面情绪的时代。第二件点是我在高盛 （Goldman Sachs） 时学到的：永远不要让危机白白浪费。优秀的个人、政府和国家需要能应对危机。危机总会发生。它们是不可避免的，部分危机也是人类行为的后果，关键问题是我们如何应对危机。磊立对此的观点也是正确的，危机其实蕴藏着巨大的机遇，它会让事情变得非常不同。最后，我想谈谈对中国的看法。我认为，就像我们看到和听到的那样，希望我在措辞上足够严谨，近年来中国对自身在世界上引起的关注程度感到惊讶。当然，这是可以理解的，因为中国的崛起是如此之新。但随着中国变得越来越强大，它必须找到一种更好的方式，将自己的思维、适合本国国民的方式与世界其他地区的愿望结合起来。我曾去过中国30、40次，每次都会见到许多人，他们的受教育程度和技术能力都给我留下了非常深刻的印象。但我认为，为了让中国在接下来的10年乃至更长的时间里能出色地应对危机，它必须找到一种更适合自己的定位，即思考如何将自身的14亿人口与世界进行融合。
王辉耀： 你的回答令人印象深刻。谢谢你，吉姆。我认为我们正在进入一个非常具有挑战性的时代。正如你正确地指出，我们不应让危机白白浪费，我们应该创造一个新的模式来改善我们目前的全球治理体系。在第二次世界大战过去的6、70年里，也就是大家所孰知的全球治理1.0时代开始了，现在我们要让全球治理升级为2.0。很感谢你为大家介绍了金砖国家，并对中国的发展给予肯定。世界各国应当真正团结起来。我认为，新开发银行实际上提供了一个很好的例子，为更多未来可能达成的合作提供了范本，当然也感谢你在20年前提出了“金砖国家”这个概念。今天，很高兴我们有机会进行交流。希望再过几十年，我们还能再次交流这一问题。非常感谢你的参与并感谢磊立分享的智慧。也非常感谢今晚的观众。谢谢你，再见。
（本文根据CCG全球对话系列之“王辉耀对话金砖之父吉姆·奥尼尔和金砖国家新开发银行马磊立”的发言录音翻译整理，未经本人审阅，转载请注明出处）
