CCG主任王辉耀在雅典民主论坛上接受纽约时报专访
CCG | 2020年10月19日
2020年10月2日，由民主与文化基金和《纽约时报》联合举办的雅典民主论坛（Athens Democracy Forum）在雅典举办。全球化智库（CCG）主任王辉耀作为中方智库代表受邀在论坛上的中国话题专题“中国的下一步是什么？（What’s Next for China?）”上接受《纽约时报》上海分社社长、高级记者Keith Bradsher的专访。
这是雅典民主论坛在联合国民主与文化基金会的主持下第二年与《纽约时报》联合举办，邀请政府、企业、公民社会和非营利部门的领导人进行辩论，并制定出真正的方法来解决世界上最紧迫的问题。去年雅典民主论坛也邀请了王辉耀博士作为唯一来自中方的代表参加。
本次论坛由雅典民主论坛主席Achilles Tsaltas主持，希腊共和国总统卡特里娜·萨克拉罗普卢（Katerina Sakellaropoulou）作开幕致辞。哥伦比亚大学可持续发展中心主任Jeffrey D. Sachs作主旨演讲。希腊共和国总理Kyriakos Mitsotakis，欧盟委员会副主席Dubravka Suica，欧盟委员会副主席Margaritis Schinas，巴西前总统Fernando Henrique Cardoso,微软总裁Brad Smithdeng 等参与论坛。
在专题论坛“中国的下一步是什么？（What’s Next for China?）”上，纽约时报Keith Bradsher对王辉耀博士进行了专访。
纽约时报Keith Bradsher：特朗普及其夫人新冠病毒检测结果呈阳性是今天的大新闻，这个新闻在中国的反响如何？你对这个新闻的第一反应是什么?
王辉耀：我对这个新闻感到十分惊讶，但是也并不是非常意外，因为特朗普一直在勤奋工作，他参与了总统竞选的一系列活动，并刚与拜登进行了总统大选辩论。对于我来说惊讶的是特朗普几乎不戴口罩，而这类防范措施是十分必要的。正如一些美国专家所说，如果戴上口罩，被感染和伤亡的几率会降低一半。我希望特朗普总统能够快速康复，并回到竞选活动中，回到总统大选的最后阶段中。这件事也提醒我们，在疫情面前人类是多么脆弱，我们应该听从医生和专家的建议，保持社交距离并佩戴口罩。
纽约时报Keith Bradsher：在中国已经有连续六周没有产生新冠肺炎本土病例，上周，我参加了北京国际汽车展览会，那里有上千人聚集在一起，这在全球大部分地方是不可能出现的。和西方相比，中国人现在的日常生活是怎样的？
王辉耀：中国人现在的生活和西方人相比有很大的不同。今年年初疫情猝不及防地发生在武汉，一千多万人口的城市被封城，六千多万的湖北省也被封闭，全国也随之关闭了两、三个月。中国采取的应对疫情的方法是，全民要求佩戴口罩，保持社交距离，用大数据追踪病例，以及种种隔离措施等都见效了，为了集体和社会的健康，个人的自由做出了一些妥协。中国很快就把局势控制住了，现在正值八天的中秋节和国庆节假期，在此期间，有上亿人在中国各地旅行。我昨天从北京回来，飞机上载满乘客。中国现在已经没有本土发生病例，现有的病例都是境外输入病例，所以才会有这么多人安全聚集。中国应对新冠肺炎的方法被证明是成功的，这套方法也可以被全世界关注。没有一个国家可以成为一座孤岛，只有其它国家的疫情都被控制住了，中国才能实现真正的安全。所以全球有必要携手共同应对疫情。
纽约时报Keith Bradsher：中国在抗击疫情时采取的措施是否与民主制度兼容？鉴于中国通过追踪个人的行走轨迹来判断是否有被感染的风险，并且核酸检测呈阳性的人会被隔离，甚至使小孩远离家庭。你认为其它国家是否会为了控制疫情，在涉及隐私和强制性的隔离措施上做出妥协？
王辉耀：为了集体和社会的安全，个人做出一些牺牲和让步，以便使大家都安全，这可能属于东方文化的特征，不仅是中国，新加坡、韩国、日本、香港、中国台湾疫情比起西方要少很多。有时我们需要在个人和整个社会的福祉之间寻找平衡，如果个人权利受到了一些损失，但是给社区健康带来了保证，这在疫情爆发时也许是值得的。这就是为什么中国能够用大数据和隔离措施将疫情控制住，而有些国家会有第二波疫情甚至第三波疫情的原因。但是，保护个人隐私包括数据隐私是必要的，中国政府最近提出了《全球数据安全倡议》，其中八条倡议涉及数据流动和数据管理新的提法也强调隐私保护，例如规定政府不得要求本国企业将境外产生、获取的数据存储在境内。所以，我们有必要在保护个人隐私和维护社会安全方面找到平衡。在生产和工作时长方面，中国已经基本都恢复了，所以我们采取的措施都是必要的。
纽约时报Keith Bradsher：对中国在疫情恢复的同时采取的“双循环”发展战略很多人发出了疑问，认为中国在疫情恢复期对于国内大循环的重视，会推动中国采取更加内向的政策，可能会导致中国降低对外国投资的开放程度。那么，由于疫情而出台的“双循环”政策会产生什么样的影响？
王辉耀：在一周前，在CCG举办的25国大使参加的活动中，有大使也提到了相同的问题。这个问题现在有不少人关心。我认为，“双循环”政策出台的背景是，在新冠肺炎疫情影响下，国际市场和国内市场都出现疲软。在过去，中国的出口产业很长时间内主要服务于国际市场，而现在这些产业必须学会如何为国内市场服务。目前，中国经济已经成为全球第二，中国的数字经济也激发出了国内消费需求，十亿智能手机用户，快速的5G网络，全球三分之二的高铁建成在中国，4亿中产阶级规模，今年年底将在国内将达到脱贫目标。可以说中国现在的消费能力和经济协同效率已经大大提高。因此，如何培育内需也是度过这场疫情的重要举措之一。中国政府意识到了国内需求的大量存在，为什么不刺激国内需求呢？强调国内循环并不意味着减少国际循环，相反，国内循环提升将会助力更加强大的中国国际循环。国内循环和国际循环就如同自行车的两个轮子，两个轮子都要转动得足够快，才能提速增效，一个轮子快，一个轮子慢，是达不到目标的。中国目前设立了包括北京自贸区在内的21个自贸区，自贸试验区在国际贸易投资自由化便利化方面发挥了很重要的作用。所以，“双循环”的确促进了中国国内对于外国产品和服务的需求上一个新的台阶，也促进了中国在过去四十年一直致力的全球价值链增长。
纽约时报Keith Bradsher：在雅典民主论坛上，许多人都担心中国政府在今年七月生效的《中华人民共和国香港特别行政区维护国家安全法》会限制民主表达，在中国国庆日，我们看到不少警察阻止香港街头的民主抗议示威活动，而亲政府的抗议示威活动却没有被阻止。中国现在对民主表达的限制是否更多了？
王辉耀：香港的问题是多方面的，香港青年也可以有正当的理由抗议示威，因为在香港回归中国之后，许多年轻人认为他们的需求被忽略了。中国大陆和香港之间的差距正在缩小，在40年前，深圳只是香港旁边的一个村庄，现在深圳的GDP超过了香港。香港在90年代的GDP曾经占中国的20%，而香港今天的GDP只占中国的2%左右。香港飙升的房价及高昂的物价让香港的年轻人对他们的未来感到迷茫，他们有些抱怨和抗议是可以理解的。但是，任何社会都需要稳定和法治，如果示威活动是合法的、和平的是可以的，但如去年那样的暴力破坏行为是行不通的，例如香港机场被示威者围堵而关闭，香港立法会被冲击，香港门店被破坏，甚至香港市民被泼上汽油燃烧等，而许多人都在那之后不敢去香港，因为香港不再安全。即便是在美国，这种混乱的局面也是不被国家允许的。一些人还提出香港要独立，但这对于中国来说的确太过了。基本法认同中国中央政府有在国防、外交和安全方面的中央事权，出台香港国安法是不得已的。实际上中央政府也赋予了香港制定安全法的权利，但香港迟迟没有制定下来，包括在2003年香港政府提出来也没有在香港通过。香港年轻人很多合理的诉求可以在粤港澳大湾区的背景下来解决。现在粤港澳大湾区计划让香港的年轻人可以未来参与粤港澳大湾区建设，享受比香港更低的房价和补贴，并且可以在内地工作、上学、上社保，考公务员，甚至成家立业等。所以，内地政府已经注意到香港青年的诉求，开始采取措施应对香港青年的问题。但是见效需要一定的时间，国安法的见效也需要一定的时间。我们可以看到在国安法实施后的三个月里，香港变得安全了，商业、股市、旅游业都在恢复正常，香港上市80%的公司都来自于中国大陆，而阿里巴巴集团里的蚂蚁金服即将在香港首次公开募股上市，可能是全球最大的上市规模，包括有来自美国的投行和基金的参与。香港是东西方的交汇点，香港有上千家来自西方的公司，现在香港开始稳定越来越多企业回到香港。香港也有近300万香港市民签名支持国安法立法，说明香港市民希望和平和稳定。所以，从长远看，香港社会秩序的恢复将有利于香港的发展。
纽约时报Keith Bradsher：你认为中国人尤其是精英阶层的中国人对11月的美国大选的候选者美国总统特朗普和副总统拜登持有什么样的态度？
王辉耀：如果特朗普当选下一任美国总统，由于他的商人背景，他将会务实地推进第二、第三阶段的中美贸易谈判，以获取商业利益。不过特朗普身边的鹰派智囊团会继续提出对中国进行制裁的建议。而拜登具有民主党派的背景，他也曾担任美国副总统，他在国际事务方面有更多的经验。如果拜登当选下一任美国总统，他将会重新确立美国在西方世界中的领导地位。他可能会倾向于多边主义，包括重回巴黎气候协议，重新加入世界卫生组织，改革世界贸易组织WTO，甚至有可能回到CPTPP。这样一来，由于中国也力推多边主义，拜登有可能会和中国建立更多的对话渠道和交流平台。中国和美国是目前世界上最大的两个环境污染的排放国，习近平主席最近已经提出中国要在2060年前实现碳中和，这是中国首次建立如此明确的目标，中国还与欧盟领导人决定建立中欧环境与气候高层对话，打造中欧绿色合作伙伴，中国在这方面也将会与美国有更多的机会实现多边主义对话。美国的企业家，美国的消费者，也乐于见到中美之间更稳定的关系。众所周知，中国与美国在过去的四十年里建立了外交关系，而在中国有超过七万家美国公司，在中国年收入达到七千亿美元。通用和福特汽车公司在中国销售的车辆比在美国还多，苹果公司20%的销量产生在中国，成为苹果公司最大的海外销售市场，波音公司三分之一的飞机卖给中国，美国半导体芯片产业三分之一的销量在中国。所以，中国和美国之间的争端，会让企业家、消费者受损，让国家经济受损，并使世界经济陷入衰退，这将成为对全球的极大威胁。所以我们需要以和平的方式解决中美之间的争端。我希望中美之间的争端能以平和的方式得到解决。我认为，也许欧盟可以在中美之间进行调停，我们也可以通过开展中国、美国、欧盟三方会谈来解决可能的争议。
纽约时报Keith Bradsher：鉴于有上百万的穆斯林在新疆被关押起来进行职业教育，中国对于新疆的态度是怎样的？在新疆究竟发生了什么事情？
王辉耀：理解新疆问题需要了解其历史背景，当年新疆受到极端主义的干扰，新疆长期受到恐怖袭击困扰，许多老百姓在袭击中丧失了生命，新疆动荡的局面让许多人都不敢到新疆去。中国政府不久前发布了有关新疆问题的白皮书，指出在职业教育学校学员全部都已经毕业。最近中央又召开了第三次中央新疆工作座谈会，指出在对待新疆问题上，今后将要加强中央对新疆工作的协调，这次会议也回应了许多关于新疆的关切。这两年许多国家的大使和记者也去到了新疆考察，新疆现在正在繁荣发展，新疆这几年的GDP增长到了历史高水平，旅游业得以恢复，生活恢复正常。我不否认可能会有一些问题存在，但是我对外界提到的一百万维吾尔族人被关押在训练营里的这个数据表示疑惑，这个一百万数字是怎么来的？有的甚至说是两百万或者三百万。实际上新疆总共可能只有八、九百万维吾尔族人。如果有一百万人在训练营里，那就意味着差不多一两个家庭都有一个人在训练营，我认为这可能不是真实的情况。我觉得政府其实也意识到了国际上的关注。我觉得我们应该欢迎更多外国人来新疆旅游，来看一看，也欢迎各国大使和记者来新疆好好了解一下实际情况。恐怖主义是近年来困扰整个世界的问题，中国也不例外，中国在积极应对，中国建立了培训学校，培训各种技能，希望让新疆人有稳定安全的生活，所以在过去的五年里新疆几乎没有一次恐怖袭击事件。我认为，中国正在意识到国际社会对新疆的关注。中国正努力使新疆尽可能地经济繁荣、民族和谐、社会安全，生机勃勃，并受到当地人民的欢迎。所以我认为，在未来的日子里，一切应该都会好起来的。
纽约时报Keith Bradsher：王辉耀博士你是帮助鼓励中国学者在西方学习和工作后回国的倡议者之一。美国一直非常担心很多技术可能被转让给中国。美国是否应该实施所有对中国学者包括回国的学者的限制，进行严格的审查？
王辉耀：我认为这样并不能实现两国发展的目的。美国一直是吸引世界各地人才的磁石，这是美国的核心竞争力所在，也是被世人所羡慕的美国梦的诞生地。尽管中国有大量的留学生去美国，但是中国是美国重要的人才输出国，中国为此失去了大量的人才。中国出去的科技领域的博士有80%留在了美国，为美国带来了巨大的创新价值和财富价值，美国享受了中国人才为其带来的利益。而美国现在限制了学生签证，停止了一些交流，我认为，这对中美双方都没有好处，因为人与人之间的交流十分重要。中国有五十万留学生在美国，每年为美国大学和社会带来两百到三百亿亿美元的收入。在过去，每年将近三百万中国游客到美国旅游，为美国带来五百亿美元的收入。我认为，这种倒退的趋势是不健康的。中国也需要更多的美国学生来中国留学，我们需要中美留学生充当两国之间桥梁，他们可以帮助美国在中国的公司以及中国在美国的投资，他们起到了催化剂和桥梁的作用，减少国际学生的交流对美国也是不利的。我们不应该中止在过去四十年为中美交流发挥了重要作用的连接纽带。
论坛观众：中美之间的对立构成了对全球的威胁，你认为中国将在联合国安理会中发挥怎样的作用以限制中美进一步对抗？
王辉耀：中国和美国都是联合国的创始成员国，中国是第一个在《联合国宪章》上签字的国家。中国和美国作为世界上最大的两个经济体之间现在在联合国没有合作，这是令人遗憾的。首先，当前最为急迫的是与疫情的应对，中国和美国作为世界上最大的两个经济体有道义上的责任来引领世界，并应努力与欧盟、日本、印度等国家合作来共同应对。而现在疫情的不断蔓延也正是因为中美之间缺乏合作。其次，气候变化正在影响着全人类，我们应该从相互确保毁灭的现状转向相互确保依赖的现状，因为我们都在同一条船上，必须要同舟共济。在76年前，布雷顿森林会议的召开倡议成立联合国等国际机构以防止第三次世界大战的爆发。现在，第三次世界大战没有爆发，但我们爆发了世界疫情大战，我们需要合作，我们需要新的“布雷顿森林时刻”，美国、中国、欧盟与日本等国需要真正合作起来，我们可以就疫情应对在G7的基础上召开10国集团会议，可以包括中国，俄罗斯和印度，中美应当搁置分歧，真正把人类作为一个整体来考虑。联合国系统需要得到加强，世界卫生组织需要得到加强，世界贸易组织需要得到改革和创新。我们应该真正依靠多边主义，而不是单边主义来解决中美和联合国所面临的严峻挑战。
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